17 октября 2017, вторник

Они исповедуют принцип коровы, которую надо больше доить. Почему в Украине нет места прорыву, рассказывает директор центра реформ

Они исповедуют принцип коровы, которую надо больше доить. Почему в Украине нет места прорыву, рассказывает директор центра реформ
Главный налоговик должен уйти в отставку, а Кабмин – прекратить называть достижениями нововведения, которые не работают, считает эксперт по реформам Александр Носаль

В 2014 году Александр Носаль, специалист по процессам местного самоуправления, откликнулся на запрос общества и создал общественную организацию Международный центр реформ. Будучи давним приятелем и однокурсником Михеила Саакашвили по КИМО, Носаль собрал под своей крышей грузинских реформаторов и вместе с ними оценивает процессы и перспективы украинских реформ.

- Как вы оцениваете продвижение реформ, тот темп, с которым они происходят?

- Боюсь, могло быть и хуже. В принципе, и позитивное движение есть, и отдельные крайне негативные моменты. Общество не может измениться за один день или за один год. Это длительный процесс.

К сожалению, в предыдущие годы делалось все, чтобы смена элит происходила лишь внутри определенной карусели. И социальные лифты у нас не работали почти совсем. Поэтому много талантливых молодых людей ищут лучшей судьбы где-то в других странах мира.

- Сегодня хотя бы в Киеве, крупных городах вы видите новых потенциальных лидеров, которые все-таки воспользовались этими лифтами или лестницей?

- К сожалению, в крупных областных центрах все осталось почти по-старому, одни сменились другими, но не произошло какого-то омоложения, не пришли более радикальные люди. Но в целом обновление произошло. Фактически на две трети наш политикум обновленный. Если брать Восток и Юг, где в последние годы было полное доминирование одной политической силы, – уже этого там нет, уже идет распыление. Там, где было 90-70-80% – у того же Оппозиционного блока, который фактически является преемником Партии Регионов – сейчас 30%. Это уже большой позитив.

- Петр Порошенко, когда ставил Михеила Саакашвили губернатором Одесской области, обещал ему поддержку. Можно ли считать результаты гонки за пост мэра Одессы – поражение Саши Боровика – таким себе предательством по отношению к Саакашвили? Ведь его команда могла иметь лучшие результаты, если бы партия Порошенко активно поддержала их?

- Я считаю, что результат намного лучший, чем был в предыдущие годы мог бы быть. Саша Боровик – человек новый в нашем украинском политикуме. Он фактически месяц назад стал известен одесском общественности, висели несколько бордов, где было сказано: "Я, Саакашвили, поддерживаю этого кандидата". Там был маленький бюджет избирательной компании, а он набрал 20-30% голосов. В регионе, где всегда очень сильно доминировали пророссийские и совковые силы. И по области тоже результат весьма неплохой.

Мы прекрасно знаем, что поддержка президента, на данный момент - не всегда позитив. И вообще, поддержка из Киева на местах, особенно, когда в стране кризис в экономике, когда вызывает негатив и правительство, и центральная власть, может сыграть в минус. С другой стороны, я присутствовал, когда открывался Дом юстиции и выступал президент – он много раз на протяжении своей речи сказал: "когда я попросил моего друга, Михеила Саакашвили, возглавить Одесскую область, и благодарен, что он согласился, не минуты не жалею, полностью поддерживаю и его, и Сакваралидзе, и Марушевскую, и всю его команду, и всегда буду поддерживать".

- Если Порошенко поддерживает, то, возможно, кто-то в Администрации президента не поддерживает, например, глава аппарата Борис Ложкин?

- Что происходит в Администрации президента, трудно сказать, потому что это, как живой организм, в котором процессы постоянно меняются. Я могу сказать, что многие из окружения президента недовольны тем, что Саакашвили является игроком украинского политикума. Никто этого не скрывает.

- Вернемся к реформам. Как вы оцениваете налоговую реформу? Уже была презентация министра финансов Натальи Яресько, была презентация комитета Верховной Рады. Кто победит?

- То, что разработали депутаты и комитет совместно с общественностью, является весьма прогрессивным. Там и уменьшение количества налогов, и большое уменьшение процентных ставок, один социальный взнос 15% - это очень прогрессивная вещь.

Конечно, они говорят, что идет давление со стороны МВФ, но мы знаем грузинский опыт, словацкий. Я лично общался с Иваном Миклошем [с 2010 по 2012 министр финансов Словакии, советник по вопросам налоговой системы при Минфине Украины]. Он говорил, что когда они у себя принимали решения относительно реформы, была линейная система – 19-19-19%. И им МВФ говорил, что нельзя этого делать, но они взяли и сделали. И представители МВФ сказали: "Молодцы, что вы нас не послушали". Так это и делается.

Сейчас ситуация у нас такая: на западе дают деньги и хотят быть уверены, что эти деньги вернутся. Они же нам не дарят, а дают под проценты. И по логике, конечно, если снизить ставки – будет меньше поступлений. Но даже тот же грузинский опыт, словацкий, польский показывает, что если радикально уменьшить налоги и упростить их администрирование, сделать очень простым и электронным процесс, то бюджет за первые два года вырастет в четыре раза.

А у нас с первых дней независимости в налоговой действовали по принципу: чтобы корова давала больше молока и меньше ела, ее надо больше доить и меньше кормить. То, что корова подохнет рано или поздно, никого не интересовало.

К сожалению, нынешний Минфин исповедует ту же точку зрения, прикрываясь поддержкой международных финансовых организаций. Если Яресько говорит, “я с таким бюджетом не справлюсь” – ну, пиши заявление, если не справишься. Придут люди, которые справятся.

- Яресько имеет довольно высокое доверие среди общественности, если оценивать Кабмин в целом.

- Это хорошо. Хоть к кому-то в Кабмине есть доверие.

- Депутаты от Самопомочи недавно выдвинули предложение уволить главу налоговой Романа Насирова и поставить на его место депутата Нину Южанину, которая предлагает свой проект налоговой реформы. Как вы оцениваете эти гонки?

- Спросите бизнес, и он вам даст оценку деятельности нашей фискальной службы и лично господина Насирова. Я считаю, что человек переоценил свои возможности. Зачем он пошел туда? Налоговая реформа является базисом всей экономической реформы, нельзя без него выходить из кризиса. Чтобы платились налоги, система должна быть прозрачной и легкой. Бизнес должен быть уверен, что он платит деньги именно в бюджет, и знает, куда из бюджета они тратятся. Если в большинстве цивилизованных стран знают вплоть до последней копейки расходы – на какие километры дороги или в какой детсад они ушли - а мы только каждый день видим с экранов, сколько украли из бюджета на строительстве, в армии и прочее. Нет доверия к людям, которые бюджетом распоряжаются – не будет доверия и к органу, который собирает деньги в бюджет.

Если помните, некоторое время назад на программе Шустера был Насиров, и ему задали вопрос о его лондонских квартирах. И он что-то пробовал объяснить. Уровень поддержки среди зрителей был 6%. Такого низкого не было ни у кого из спикеров. Нет доверия. А главное, абсолютно ничего не делается. Яркий пример – уже премьер-министр ставит ультиматум главе Фискальной службы: "ты должен 42% руководителей уволить по закону о люстрации". Но этого не делается.

- Есть заявления от Кабмина, есть заявления от финансового омбудсмена, который говорит, что больше всего жалоб от бизнеса именно на налоговую, и есть опрос бизнеса, который также говорит, что налоговая до сих пор – самый коррупционный орган.

- Ответственность Кабмина здесь в первую очередь.

- Думаете, карьера Насирова в налоговой закончится скоро?

- Я надеюсь, что так. И надеется вся страна. Я бы на его месте сам написал заявление и сделал правильный шаг.

- Как вы оцениваете команду Яценюка?

- Кабмин, однозначно, не команда Яценюка. Там идут большие процессы противостояния. Даже не будем вспоминать о том [Игоре] Шевченко, министре экологии, который прямо обвинял во всех смертных грехах лично премьер-министра. Те же отношения с налоговой у Яценюка. Мы видим работу многих министров, которые фактически (тот же Квиташвили) абсолютно ничего не сделали. Почему так произошло? Я считаю, что это квотный принцип формирования Кабмина. Каждый приходит от своей силы и говорит, что ты мне тут не руководитель, потому что у меня есть свое партийное руководство, я буду делать так, как я считаю нужным.

- Как нужно организовать назначение в Кабмин, чтобы система работала?

- Человек, который соглашается на должносьт премьер-министра, должен представить условие: “Кабинет формирую я, и я несу полную ответственность за все процессы”. Это принцип любой структуры, от простого предприятия до государства.

- Сейчас интересные события происходят вокруг прокуратуры и лично генпрокурора Виктора Шокина. Есть ли позитивные сдвиги в реформировании этого органа?

- Есть, благодаря той небольшой команде, которая занимается реформой прокуратуры во главе с Сакварелидзе [Давидом, заместителем генпрокурора-руководителем прокуратуры в Одесской области], Касько[Виталием, заместителем генпрокурора], другими. Мы видим открытые конкурсы на замещение, мы видим программу, которую они разработали.

Но сейчас идет оголтелое, тотальное противодействие, борьба, для затягивания этих процессов. На тех людей, которые побеждают в конкурсах, оказывается давление изнутри системы вплоть до угроз "мы тебя выживем, мы тебе сделаем".

Та же система работает и в направлении антикоррупционного прокурора, без которого полноценно не может работать Национальное антикоррупционное бюро. Недавно руководитель НАБ [Артем Сытник] сказал, что они планировали, что уже 1 числа [октября] в будет антикоррупционный прокурор – его нет.

- Вы считаете, для прокуратуры это потеря, что Сакварелидзе “отстранили” в Одессу?

- Это очень большое усиление позиции Саакашвили в Одесской области. Реформа касаемо отбора кандидатов и уменьшения их количества уже на финишном этапе. И Сакварелидзе оттуда справляется хорошо. Касько здесь доводит определенные дела. Когда будет антикоррупционный прокурор, и Национальное антикоррупционное бюро начнет работать, то центр будет там. Фактически остался один шаг. И у прокуратуры, по новому закону, уже нет функции общего надзора. Национальное бюро должно готовить дела, антикоррупционный прокурор – подавать. Роль прокуратуры, к счастью, очень сильно уменьшается.

- Еще одна проблемная точка в Украине – это судебная реформа. И такое впечатление, что там сдвигов нет никаких.

- Есть несколько главных моментов для реформы судебной системы. Во-первых, источники заработной платы. Второе – абсолютная независимость от ветвей власти. Она уменьшилась, но не ликвидирована. И третье – правильный конкурсный отбор, который гарантирует определенное обновление.

- Где нам взять новых судей, как их поощрить поддерживать верховенство права?

- Я уверен, что уволив 90% “специалистов” и набрав по конкурсу просто хороших юристов, хуже мы не сделаем. А вот с врачами так не сделаешь и с судьями тоже. Там действительно человек должен иметь определенный уровень, потому что она, руководствуясь законом и своим убеждением, решает судьбы людей: воля или не воля, миллиард или не миллиард.

В наших судах есть часть людей, которым действительно не место в судебной системе. Но есть и большое количество нормальных профессиональных и действительно порядочных людей. Заменить всех и сразу – это фантастика и бред, это принесет большой вред.

Во всем мире судебные реформы – это, как и медицина, бесконечные реформы. Нет идеальных судебных систем. Идеальные таможни я знаю, налоговые есть неплохие – идеальных судебных систем не бывает. Английская лишь, как образец, но она сотнями лет выращивалась, может и генетически.

- Если судебная реформа должна происходить в течение многих лет, то что нужно сделать чтобы судьи работали в правовом поле?

- Судебная реформа – это одна из ветвей правосудия. Нельзя провести реформу суда, когда будет реформирована прокуратура. Прокуратура значительно легче реформируется, и когда уже новые прокуроры будут готовить качественные обвинения, подходить непредвзято к делам, тогда судьям будет легче на их основе принимать качественные решения.

В процессе судебной реформы очень много вопросов возникает к тому же Министерство юстиции. Минюст подает много исков, прокуратура тоже, кстати, очень часто суды принимают решение не в пользу прокуратуры или Минюста. И на второй день мы слышим как министр или прокурор говорит: “Ай-ай-ай, мы так все делали, а суды такие нехорошие”. Но есть практика и даже целый бизнес, когда готовятся документы специально так, чтобы нормальный судья, который действительно действует законно, не мог поддержать сторону обвинения. Документы подготовлены некачественно, или предоставленные не в полном объеме.

- Министерство юстиции в последнее время начало проводить собственные внутренние реформы. Вот электронные базы данных открыли.

- Я не говорю, что совсем ничего не делают. Делают, но это можно было сделать год назад. Это можно было сделать намного качественнее. Очень часто то, что рекламируется, не соответствует действительности. Электронная регистрация бизнеса работает очень неэффективно. Так же и налоговая электронная отчетность. То, что создано, работает некачественно и не в полном объеме. А они его называют большим прорывом.

- То есть это мишура, это подмена реформ?

- Это не подмена, это украшение, и порой значительное.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: