6 декабря 2016, вторник

Без прямого вмешательства России Украина могла уничтожить так называемых сепаратистов еще в августе - экс-госсекретарь Минобороны Словакии

Украина не может игнорировать того факта, что Россия на нее напала, считает экс-замминистра обороны Словакии Роберт Ондрейчак
Фото: Александр Медведев

Украина не может игнорировать того факта, что Россия на нее напала, считает экс-замминистра обороны Словакии Роберт Ондрейчак

О том, как объяснить России, что если она считает себя твоим врагом – то это ее проблемы, в интервью НВ рассказывает бывший госсекретарь Министерства обороны Словакии Роберт Ондрейчак


В 2010-2012 годах Роберт Ондрейчак работал госсекретарем Министерства обороны Словакии. В этом статусе второго человека в оборонном ведомстве страны он отвечал за вопросы взаимодействия с НАТО и ЕС и разработку национальной военной доктрины.

Сегодня Ондрейчак, возглавляющий теперь словацкий Центр Европейских и Северо-Атлантических отношений (CENAA), приехал в Украину, чтобы рассказать о том, как 10 лет назад его страна добивалась членства в Альянсе и реформировала вооруженные силы. Накануне форума "Сценарии реформирования сектора безопасности Украины. Словацкий опыт", организованного в Киеве Фондом Відкрий Україну, в интервью НВ экс-госсекретарь рассказал, как нужно лоббировать свои интересы на Западе и жить рядом с соседом, который хочет тебя сожрать. 

- Вы принимали участие в создании так называемой Белой книги - военной доктрины Словакии, принятой в 2013 году. В ней вероятность войны в Европе оценивается как низкая. Заставил ли конфликт в Украине вашу страну пересмотреть эту угрозу?

- Хорошее замечание. Да, это один из вопросов, которые мы должны пересмотреть в свете конфликта в Украине. Эта фраза отражает представления о безопасности в Европе двухлетней давности. Два и даже полтора года назад никто в Европе и в самой Украине не мог представить, что Россия нападет на Украину или аннексирует Крым. Никто. 

Мы выписывали стратегию безопасности Словакии, исходя из процитированного вами предположения. Сегодня страны НАТО переписывают свои стратегии безопасности. Польша приняла новую стратегию нацбезопасности [в ноябре 2014 года], несколько недель назад – Чехия, Германия уже занимается этим, и Словакия сделает это в ближайшем будущем. Ситуация поменялась.

Полтора года назад никто в Европе и в самой Украине не мог представить, что Россия нападет на Украину или аннексирует Крым. Никто

- Как поменяются военные стратегии европейских стран? 

- Первое - мы должны сместить акцент с миссий за границей (в Афганистане и так далее) к главной миссии НАТО - территориальной обороне членов Альянса.

Второе - нам нужно работать с тем фактом, что Россия – это угроза и стратегический соперник, а не партнер.

Это было решение самой России. Страны-члены НАТО пытались вовлечь ее в миссии Альянса в Афганистане, в борьбу с терроризмом, сокращение арсеналов ядерного оружия. Но если вы почитаете российскую военную доктрину, представленную в декабре 2014-го, вы увидите, что Россия открыто назначила НАТО стратегическим соперником, угрозой. Конечно, мы вынуждены реагировать. И, конечно, это скажется непосредственно на подготовке вооруженных сил, в частности - проведении учений. Нужно учиться оборонять свою территорию, проводить совместные учения в рамках НАТО, а также с привлечением некоторых других стран. 

- В Украине многие считают, что европейские политики недооценивают угрозу, исходящую со стороны России. У вас в военных кругах понимают, что Украина может оказаться не последней мишенью России?

- Безопасность Украины тесно связана с нашей собственной безопасностью. Мы не можем быть в безопасности без безопасной Украины. 

Конечно, не все в Словакии отдают себе в этом отчет. В сообществе военных экспертов в Центральной Европе есть широкий консенсус относительно того, что Россия представляет собой угрозу, что она нарушила базовые принципы безопасности, что она аннексировала Крым. 

Но на политическом уровне - не все политики живут в 2015 году. Некоторые застыли в 2013-м. Не все понимают серьезность ситуации.

- Как военный специалист вы видите способ остановить конфликт в Украине?

- Вопрос на миллион долларов. НАТО и Запад должны создать систему противовесов для России. Украина сама не сможет победить Россию в военном плане. Без прямого вмешательства россиян, например, Украина могла бы сама уничтожить так называемых сепаратистов в августе прошлого года. Но из-за участия [в конфликте] России ситуация такова какова она есть.   

Не все политики в Европе живут в 2015 году. Некоторые застыли в 2013-м. Не все понимают серьезность ситуации в Украине

Странам Европы и НАТО важно дать России понять: если она предпримет какой-то шаг - то НАТО отреагирует в ответ. Нужно сделать очевидной эту связь. Мне не нравится фаталистичный подход, который имеет место в Европе, что мы ничего не можем поделать. Вместе Европа и Северная Америка в 20 раз сильнее России, с точки зрения экономики, например. Вместе мы можем причинить серьезный ущерб российской экономике. Мы уже ввели санкции и видим последствия. Но если Россия будет идти дальше - мы тоже должны идти дальше. Мы должны повышать для россиян цену и риск их действий. Это единственный способ противодействовать России. Если они будут видеть, что мы не реагируем на А, они будут делать Б. Если мы не будем реагировать на Б - они будут делать В.

- Что конкретно могут предпринять НАТО и Европа?

- Например, отключить Россию от SWIFT. Это сильно ударит по российской банковской системе. У нас есть примеры успешного применения экономических санкций. Возьмите Иран. Те санкции, которые ввели против Ирана ЕС и США, усадили его за стол переговоров. 

- Словакия отправляла воюющим в Донбассе украинским военным обмундирование и медикаменты, и мы благодарны за это. А как в вашей стране относятся к вопросу поставок Украине оружия?

- Я не представляю правительство Словакии, но лично я считаю, что мы должны это сделать. Правительство Словакии говорит, что мы не будем этого делать, потому что поставки любого вооружения в Украину приведут к эскалации конфликта. 

Лично я думаю: если мы предоставим военную помощь стране, которая защищает сама себя, - это не значит способствовать эскалации конфликта, это значит дать возможность этой стране защититься. 

- Словацкие военные участвовали в ряде миротворческих миссий. Поможет ли введение миротворцев в Донбасс?

- Думаю, это хорошая идея. Проблема только в том, что этот шаг требует решения Совбеза ООН. Даже если речь идет о миссии ЕС, в Европе есть принцип: европейские миссии должны вводиться только с мандатом Совбеза. А насколько я могу судить по реакции России, она заблокирует любые подобные инициативы. Россияне не имеют права блокировать миссии ЕС, но в ЕС есть принцип: миссии Евросоюза действуют по мандату ООН.

Если мы предоставим военную помощь стране, которая защищает сама себя, - это не значит способствовать эскалации конфликта, это значит дать ей возможность защититься

- Не исключено, что Украине придется отложить перспективу вступления в НАТО, поскольку этому будет препятствовать Россия. Что делать в этой ситуации?

- Не думайте о России. Если вы вступаете в НАТО - это будет двустороннее соглашение между вами и НАТО. Мы всегда подчеркивали: мы не можем диктовать, идти вам в НАТО или нет – это ваше решение. Но мы не можем принять и того, что у России может быть право вето на это ваше решение. 

В любом случае речь идет о перспективе длиной примерно в 10 лет. Не реалистично ждать, что завтра, через год или два вы станете членом НАТО. Потому что, во-первых, вам придется реформировать всю систему безопасности. А во-вторых, должна быть твердая поддержка этой инициативы в обществе.

В 1999-м, во время военной кампании НАТО в Косово, поддержка идеи вступления Словакии в Альянс была на самом низком историческом уровне – около 20%. С НАТО было связано очень много мифов. И мы начали объяснять людям, какими на самом деле будут последствия. Объяснять, что вступление в НАТО не означает автоматического участия во всех операциях Альянса – в каждом случае государство решает, посылать войска или нет. Эти мифы нужно развенчивать. Вам придется делать это, и не только в Киеве, а в Днепропетровске, Одессе, Львове. Так делали мы.  

Словакия заинтересована, чтобы Украина как ее сосед состояла в тех же структурах, что и мы. Если вы изобретете что-то более эффективное для своей безопасности, - пожалуйста. Но вы видите, что идея с нейтральным статусом – провалилась. Страна может быть нейтральной в двух случаях. Первый – если сильные державы в регионе принимают ее нейтралитет и выступают его гарантами – в вашем случае это не сработало, потому что одна из таких стран, Россия, только что напала на вас. Второй – если вы достаточно богаты, чтобы содержать такие вооруженные силы, которые смогут отразить любую агрессию. И это тоже не ваш случай.

Запад должен повышать для россиян цену и риск их действий

В Словакии мы говорим: нельзя сохранять нейтральный статус, если ваш сосед хочет вас сожрать. Если вы считаете, что вы сможете – пожалуйста. Если вы решите идти в НАТО, нашей обязанностью будет поддержать вас политически и на экспертном уровне.

- А вы уверены, что такая политическая поддержка в Европе есть?

- Это вопрос не сегодняшнего дня. Конечно, я не скажу, что все страны Европы поддерживают членство Украины в НАТО. Это займет много времени. Снова приведу в пример наш опыт. В конце 1990-х не было очевидно, что НАТО будет расширяться. Многие государства были против этого. Что мы делали? Мы вели в этих странах публичные информационные кампании.

Американцы не были уверены, что НАТО нужно расширять. Наши послы занимались, скажем так, лоббированием этого вопроса. Они стучались в Администрацию [президента США], стучались к членам Конгресса, объясняли. Для этого нужно иметь очень активных дипломатов, людей, которые смогут доносить эти вещи, будут иметь контакты.

Но это должно быть подкреплено доверием в плане реформ внутри страны. Если их не будет – у вас не будет политической и общественной поддержки, а оппозиция получит хороший аргумент говорить о несвоевременности вопроса НАТО. 

Но если вы все это сделаете – вы создадите давление на Альянс. Ему будет просто неудобно игнорировать вас.

- Какой должна быть стратегия Украины по отношению к России?

- Вы не можете игнорировать того факта, что Россия на вас напала. Конечно, вы должны поддерживать какие-то связи, но нужно открыто донести до россиян: если вы предпримите то-то – то мы предпримем то-то. Что это будет – вы должны решить.   

Мы не можем вмешиваться в ваши отношения с Россией. Мы можем только поделиться нашим опытом. Мы всегда говорили России: "Мы не хотим, чтобы Россия была для нас врагом - но мы идем в НАТО. Если вы считаете себя нашим врагом – это ваша проблема. Но мы все равно идем в НАТО. Нам очень жаль, если вы считаете нас врагом – потому что ни мы, ни НАТО не будем нападать на Россию". Мы все время твердили им это.    

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: