7 декабря 2016, среда

Не удивлюсь, если через год-два в Донецке появится памятник Бандере. Интервью о том, когда восток перестанет видеть в западе черта с рогами

Лозунги
Фото: Алина Смутко

Лозунги "Крым – наш" писались, начиная с распада СССР, и, думаю, был очень простой военный план по расчленению Украины - Олег Панфилов

Профессор Олег Панфилов – о том, почему украинский блицкриг России провалился и как наладить диалог с жителями на оккупированных территориях

"Россию давно пучило от газа – прорвало". Это слова одной из колонок Олега Панфилова, профессора Государственного Университета Илии, с 2000 по 2010 год – основателя Центра экстремальной журналистики в Москве, писателя и журналиста. Он часто остро высказывается в адрес Кремля и говорит, что никогда не чувствовал себя гражданином России.

Олег Панфилов жил в Иране, Афганистане, Пакистане, выпускал журнал в Швеции, работал в Монголии, на Кубе, в России, но с 2008 года его "официальная прописка" не менялась – Грузия. Он переехал в Грузию во время российско-грузинской войны 2008 года. Тогда Панфилов помогал Совету национальной безопасности Грузии выстраивать информационную политику. Теперь он дает несколько советов оказавшейся в похожей ситуации Украине.

- После того, как Саакашвили отошел от власти в Грузии, там все чаще слышны заявления о необходимости нормализации отношений с Россией. Считаете ли вы возможным это в ситуации, когда есть Южная Осетия и Абхазия?  

- Не думаю, что мы можем говорить о какой-то нормализации. Новые власти пытаются лавировать между необходимостью вернуть Абхазию и Южную Осетию и возможностью не раздражать Россию. Нельзя сказать, что эта власть действует как Виктор Янукович. Они чем-то похожи, потому что власть возглавлял и до сих пор контролирует олигарх [Бидзина] Иванишвили, который заработал большую часть своих денег в России. Тем не менее, прямого влияния России на Грузию нет. Иванишвили хотел, чтобы Грузия опять возобновила поставки вина, минеральной воды, фруктов. Это произошло, но было не заслугой Иванишвили, а требованием ВТО.  

В новом правительстве есть много людей, которые говорят, что мы должны сосуществовать, потому что Россия – соседняя страна. Даже приводят такой странный довод как "мы – единоверцы", забывая о том, что в девятнадцатом веке первая российская оккупация уничтожила автокефалию грузинской православной церкви. Это правительство на самом деле странное. Там очень много необразованных людей, которые себя ведут так, как вели во времена [Эдуарда] Шеварднадзе, до Саакашвили. Несколько министров также из этой категории.

- В своей книге Россия-Грузия: информационная война вы ссылаетесь на материалы в российских СМИ, которые за два месяца до конфликта детально раскрывали план Кремля.  Были ли такие планы в случае украинского конфликта?

- Я собирал материал для книги еще во время российско-грузинской войны. Тогда я работал в Совете национальной безопасности и занимался информационной войной. Когда я писал книгу, то прочел старые российские газеты с начала 2008 года и обнаружил пять сценариев войны. В агентстве Regnum был аналитический доклад, который описывал совершенно точно направления ударов и причины будущей войны. Среди причин – НАТО, ЕС и трубопроводы.

Что касается Крыма и Донбасса – подход тот же. Лозунги "Крым – наш" писались всегда, начиная с распада Советского Союза. Думаю, что был военный план, и он был довольно простой и похожий на то, что планировалось в Грузии. Тогда удар собирались нанести с двух сторон: один – с Южной Осетии, другой – российской группировкой из Абхазии. Им нужно было расчленить Грузию на восточную и западную. Мне кажется, то же самое планировалось и в Украине. Ввод войск в Крым должен был развязать там войну. Поскольку украинская армия тогда была хилой и вряд ли бы смогла сопротивляться по нескольким направлениям, то все силы уходили бы на Крым. Российские войска тем временем заходили бы совершенно спокойно с востока, дойдя до Приднестровья. Планировалось захватить всю восточную и южную Украину.

Ввод войск в Крым должен был развязать там войну. Все силы украинской армии уходили бы на Крым, а российские войска тем временем заходили бы спокойно с востока, дойдя до Приднестровья

- То есть все пошло не по плану?

- В России всегда были очень плохие военные аналитики. Они проиграли войну в Грузии, не ожидая серьезного сопротивления. В течение трех дней грузинские ПВО сбили 12 российских самолетов. Никто в России не ожидал, что в Украине будет сопротивляться не просто армия, а население – и добровольческие батальоны и волонтеры. План России в Украине не удался, она завязла в совершенно отрезанном Крыму. На Донбассе Россия уже не сможет пойти дальше – появилась внешнеполитическая поддержка Украины. Аналогично было и с Грузией. Страна получила военную поддержку, подписав хартию с Вашингтоном. С тех пор Грузия пользуется покровительством НАТО и США, поэтому сунуть сюда нос Россия вряд ли посмеет. Все, на что она пока способна – пытаться удержать Южную Осетию.

- Вы много лет прожили в Грузии, где при вас проходили реформы. Сейчас Украина пригласила грузинских профессионалов. Как вы оцениваете эту идею?

- Идея очень интересная. Немного, конечно, напоминает бюро брачных знакомств: Грузия должна привезти свои идеи и попытаться воплотить их в Украине. Это сложно и почти невозможно. Грузинские реформы проводились при определенных условиях, определенном грузинском менталитете, определенном состоянии экономики. С другой стороны, сами идеи очень важны для Украины. Это ведь не механическое перекладывание реформ. Грузинская команда разрабатывает новую концепцию. Большая часть ваших изменений – то, что в Грузии даже не применялось. Идея существовала давно. Когда реформы проходили в Грузии, то к нам приезжали и украинцы, и киргизы, и таджики, и казахи. Все смотрели, удивлялись. Наши министры спрашивали киргизского чиновника, будут ли у него дома проводить такие реформы. На это киргизский чиновник разводил руками и говорил "А кто нам позволит?", имея ввиду Москву.

Многие упускают из вида одну важную деталь: конфликт России с Грузией имеет много причин, но одна из главных – грузинские реформы. Во-первых, зависть. Потом – попытка остановить западное влияние на Грузию. Когда Грузия становится современной страной с качественно новым уровнем жизни, то она отходит ментально от России. Естественно, что Россия этому сопротивлялась. То же с Украиной: чем больше будут проводиться реформы, тем больше в Кремле будут этим недовольны.

В Украине сложная ситуация с частью населения, которое считает себя русскоязычным. Это смешно, потому что русскоязычный суржик на востоке или русский мат не являются русским языком

- Сейчас в Украине часто обвиняют Россию в том, что из-за нее тормозятся реформы. Но ведь Грузия проводила реформы в аналогичных условиях – и эмбарго, и депортация грузин из России, и информационная война. Почему у Грузии получилось, а у Украины пока не очень?

- Причина опять-таки в отличии ситуаций, в которых осуществляют реформы. Грузия до Революции роз была жутко криминальной страной. Посреди улицы в центре города днем могли убить человека за мобильный телефон или новые кроссовки. Это страна, которая полностью подчинялась ворам в законе, где было несколько сотен тысяч беженцев, не было собственной экономики, страна, погрязшая в коррупции. Саакашвили выиграл выборы с туркменским счетом: 95% населения проголосовали за него. Причина в том, что грузины очень устали жить как раньше. Украинцам не хватает чувства усталости от прежней власти. Если бы оно было, то население легче воспринимало бы новую власть. Плюс даже при Януковиче была хоть какая-то экономика и люди не умирали с голода, как было в Грузии. Из-за всего этого вы в худшем состоянии для восприятия реформ. Многим кажется, что им лучше жилось при Януковиче.

- В 2010-м вы говорили, что Грузия проигрывает в русскоязычном информпространстве. Что вы скажете об Украине сейчас?  

- Роль информационной войны очень часто преувеличивается. Не думаю, что Россия выигрывает информационную войну против Украины. Если бы выигрывала, то не было бы такого количества волонтеров и добровольческих батальонов. Это значит, что большая часть населения не верит российской пропаганде. Правильно сделали, что ее ограничили и российские каналы не вещают на территории Украины.

В Украине сложная ситуация с частью населения, которое считает себя русскоязычным. Это для меня всегда очень смешно, потому что русскоязычный суржик на востоке Украины или русский мат не являются русским языком. Нужно с этим работать, создавать русскоязычные телеканалы. В грузиноязычной Грузии был русскоязычный канал Пик. Я его создавал, и он проработал три года. Это нужно сделать хотя бы для того, чтобы часть населения еще советского воспитания не чувствовала себя обделенной. Всегда нужно учитывать, что любая часть взрослого населения – это процент голосов.

Ваш такой вот канал может стать таким же популярным, как наш. Мы не потратили на его рекламу ни одной копейки. Это все за нас сделали российские пропагандисты. Они так испугались нашего канала, что мы в первые три месяца насчитали в гугле миллион двести тысяч упоминаний нашего канала в русской пропаганде.

- В Украине ради совершенствования информполитики даже создали отдельное Министерство информации. В Грузии такого не было. Какие ведомства занимались контрпропагандой и противостоянием информационным атакам?

- Не было никаких органов. Во-первых, российская пропаганда имеет очень малое влияние на грузинское общество, которое уже почти не владеет русским языком. Во-вторых, в Грузии законодательство такое, какое вам пока еще не снилось. Например, в Грузии запрещены государственные медиа. У нас не нужно получать даже лицензию на издательство газет или журналов. Это – бизнес. Если хотите шить обувь – регистрируйтесь. Это занимает 15-20 минут. Точно так же регистрируется бизнес под названием "издание газеты". Дополнительно это никто не контролирует.

Появление вашего министерства я воспринял неоднозначно. Думаю, что его вообще не должно быть. Должно быть Министерство информационной безопасности, а возможно даже часть СБУ или Совета национальной безопасности и обороны. В этом ведомстве нужно заниматься мониторингом российской прессы – насколько она может влиять на украинских граждан, и разрабатывать меры противодействия. И все – больше ничем. Любой контроль за медиа – это цензура.

- Можно ли надеяться, что на востоке Украины большинство населения может измениться и перестать видеть в жителях Западной Украины чертей с рогами?

- Помните, год назад в Донецке был проукраинский митинг? Люди кричали "Слава Украине!". Когда я услышал, то подумал, что заветы Степана Андреевича [Бандеры] наконец исполняются? Недавно в Одессе хоронили бойца, погибшего в АТО, и люди упали на колени. Это традиции Западной Украины. Как они появились в Одессе? Это значит, что они воспринимают какие-то западноукраинские ценности как свои. Я не удивлюсь, если через год-два в Донецке появится памятник Степану Андреевичу.   

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: