10 декабря 2016, суббота

Не надо преувеличивать. Киев же не бомбят еще. Ведущий российский экономист об экономике и не только

Руслан Гринберг: Для меня Украина — независимое государство. Но ментально мы были сильно близки в понимании жизни
Фото: Наталья Кравчук

Руслан Гринберг: Для меня Украина — независимое государство. Но ментально мы были сильно близки в понимании жизни

О страсти россиян спасать русских, а также о синдромах старшего и младшего братьев, в интервью НВ рассуждает директор Института экономики РАН, доктор наук Руслан Гринберг

В Германии, среди не признающего политику Путина населения, бытует несколько презрительное выражение “Putinversteher”, обозначающее человека, согласного с политикой российского президента Владимира Путина. То есть “ватника”, как говорят в Украине. Российский экономист Руслан Гринберг подчеркивает, что к нему это выражение применимо только с приставкой “nicht”.

Я против Крымского захвата. Я говорю открыто. Хоть Кремлю не нравится, что я говорю. Но я одновременно понимаю, что Запад очень провоцировал Россию

НВ встретилось с Гринбергом в кулуарах форума Ялтинской Европейской Стратегии, куда его пригласили как человека, чьи взгляды отражают определенные настроения в российских деловых кругах. Он не поддерживает аннексию Крыма, присутствие российских войск в Донбассе и считает синдром старшего брата катастрофической проблемой России. Но в то же время Гринберг называет аморальными санкции против РФ, уверен, что Донбасс должен получить максимально широкую автономию внутри Украины, а путь к деэскалации конфликта видит в глубоких взаимных уступках.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


— Вы сказали фразу о том, что диктатор не свалился с неба, а его спровоцировали на обострение, и все это случилось только потому, что интересы и видение России и Запада в свое время разошлись. Что пошло не так?

Корни лежат в неверном понимании друг друга Запада и нас. Я в данном случае и Украину имею ввиду.

— Почему вы имеете ввиду и Украину?

— Для меня Украина — независимое государство. Но ментально мы были сильно близки в понимании жизни. Мы наивно полагали, что комуняки уйдут и забыли, что мы сами — комуняки, хотя и не были членами партии. То есть власть у нас была не иноземная — народная была.

Мы думали, что мы — такие же, как они. Думали — как только снимутся барьеры, мы заживем, как люди. А у них [у Запада] была другая иллюзия — что коммунисты уйдут, и будет нормальная Россия, демократическое государство. А потом выяснилось, что не получается. Запад нас учил рынку — отменить все, и как-то рынок сам все устроит. Но это была авантюра. Возник бандитский капитализм.

Володя [Путин] дал им какую ни какую, но перспективу. Плюс ему нефть помогла. Везунчик. Главное при ком жизнь стала улучшаться

Все хотели жить лучше, а стали хуже под лозунгами демократии рынка. Святые понятия были тотально дискредитированы. Народ потребовал закона и порядка, или, по крайней мере, порядка. И Путин его дал. Конечно, с большим перехлестом, как всегда, но Россия — страна крайностей. В 1917-м она взяла справедливость и пожертвовала свободой, а в 1991-м — взяла свободу и пожертвовала справедливостью.

— Возможно ли в России провести такие реформы, чтобы этих перегибов не было?

— Конечно. Сейчас у нас такой бюрократический капитализм. Я его иногда называю анархо-феодальный или плутократический. И у вас, скорее, плутократический — правление богатых. Сейчас вы пытаетесь жить по-европейски, и это следует только приветствовать. Но мне очень грустно, что из всех 15 республик именно в тех странах, где еще теплится демократия — а именно в Украине и Молдавии — самые худшие экономические результаты. Это грустная история.

— Давайте о российской экономике. Какой у нее запас прочности, учитывая падение цен на нефть и санкции? Она может рухнуть, как периодически прогнозируют?

— Думаю, экономика никогда не рухнет. Даже ваша не рухнет, не говоря уже о нашей. А все наши данные говорят, что у вас совсем отчаянное положение. По статистике все просто чудовищно: 43 миллиона человек, валютных резервов нет вообще. Миллиард. Это как?

— Нет, резервы у нас где-то $ 12 млрд.

— Тоже 3 копейки.

— Давайте о ваших резервах поговорим. У вас тоже резервы упали существенно.

— Не упали, а снизились. А у вас упали. Это большая разница. У нас $ 365 млрд.

Рухнуть может дом. А куда экономика рухнет? Где-то карточки введут, кто-то выйдет на площадь. А у вас вообще — все растет, огурчики, помидорчики, поросяточки, еще и долларов накупили.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


— Кстати о долларе. Россия постоянно покупает американские казначейские облигации. На $70 млрд закупились.

— И правильно делает. Потому что есть такой закон: если не знаешь, что делать с деньгами, купи американские доллары, ценные бумаги. Мы их ненавидим, но покупаем. А почему? А потому что они никого ни разу за последние 100 лет не обманули.

— Это не противоречит антизападной риторике России?

— Противоречит, и я балдею от этого. Сейчас мода [у российской элиты] на 3Д, знаете? Деньги, дети и дома на Западе — значит обеспечена жизнь по западным правилам. Остальной народ не имеет значения. Молчит.

— А почему молчит?

— Во-первых, он замучился в 90-е и 2000-е годы. И Володя дал им какую ни какую, но перспективу. Плюс ему нефть помогла. Везунчик. Главное при ком жизнь стала улучшаться. Когда Путин пришел к власти, у нас среднего класса было меньше 10%, а сейчас 20% (но сейчас он опять скукоживается, говорят, уже где-то 17%). Это был большой успех. Когда демократия несет голод и беззаконие, то нафиг она нужна. Грустно это. Поэтому, когда пришел не демократ — лучше стали жить.

Украина ментально в Европе, а материально, в плане взаимозависимости экономик — она с Россией. Никто не заменит Россию в рынках для Украины 

— Не демократ отчасти воспользовался тем, что наработал демократ.

— Какая разница? Объяснения не отменяют факта. Люди мучились при демократе так называемом. И какой он [Борис Ельцин] демократ? Расстрелял парламент. Между прочим, с согласия Запада.

Я вот почему [не согласен с мнением, что надо вести холодную войну], что “надо душить” Россию. Это кошмар! Это не только аморально, но и контрпродуктивно. Это самоубийственная политика.

— Вы сами говорили, что Россия — это страна, которая не любит договариваться, и компромиссы для вас — проявление слабости.

— Да, слабость. И договороспособность у нас низкая, да.


Фото: YES (C) 2015
Фото: YES (C) 2015


— Как тогда реагировать миру, нам на страну, которая ведет себя агрессивно по отношению к Грузии, к Украине, Молдавии, Прибалтийским странам? Как договариваться?

— Секундочку. Не надо. Никакой агрессии по Прибалтийским странам. У русских очень много грехов, и не надо лишние вешать.

Я говорю, что мы между собой [россиянами] не можем договориться. У нас есть почвенники и западники, и они готовы друг друга поубивать. Почвенники, изоляционисты сейчас победили.

— Так может их нужно сдерживать?

— Это как?

— Санкциями, например. Тогда эта холодная война…

— Легко перейдет в горячую.

— Так она уже горячая.

— Нет. Не надо преувеличивать. Киев же не бомбят еще.

Думаю, если Украина будет членом Европейского Союза, это будет очень хорошо. А если Россия будет ассоциированным членом ЕС, как сейчас Украина, это будет даже очень хорошо

— Россия в 2013 году не пускала украинский экспорт по политическим причинам — вела торговую холодную войну с Украиной. А потом началась реальная война, когда Россия аннексировала Крым, ввела войска в Донбасс. Россия уже ведет горячую войну.

— Нет, не ведет. Я против Крымского захвата. Я говорю открыто. Хоть Кремлю не нравится, что я говорю. Но я одновременно понимаю, что Запад очень провоцировал Россию. И в 90-е годы, и в 2000-е. И с противоракетной обороной, и с НАТО.

Вы говорите — Грузия. Грузия напала на республику, которая хотела независимости.

— Ну да, Украина тоже напала на республику Донбасс, которая хотела независимости. А завтра мы захотим вернуть Крым — мы тоже “нападем на независимую республику”?

— Секундочку. В Абхазии и Осетии живет другой народ, не грузины. Вдруг пришел президент [Михаил Саакашвили] и говорит, что Грузия — для грузин. Прямо и открыто. Это не как здесь — здесь никогда не говорили, что Украина для украинцев, слава Богу. Я тоже здесь на стороне Украины. У нас преувеличивают языковые трудности, это все как-то решаемо было. Хотя тоже дурачки — после Майдана сами вызвали волнения на Донбассе и Крыму этим законом [о русском языке]. Я считаю, это был идиотизм. Это вызвало реакцию. И эти ребята решили тоже по-крымски повести себя.

— Ни у крымских, ни у донбасских ребят не было средств, чтобы развязать войну или реализовать аннексию.

— Согласен.

— Это действия России.

— Согласен. И что?

— Если бы Россия не пришла со своими зелеными человечками в Крым и с военной техникой в Донбасс, никакой аннексии или войны не было бы из-за языкового закона.

— Думаю, да. Но не надо лишнее приписывать. В Грузии мы просто спасли их от истребления.

— Осетин?

— Конечно. Потому что напал Саакашвили на них, и это все знают.

— Почему российская техника тогда была аж под Тбилиси?

— Потому что… как это сказать… прут танки, и прут...

— Что это за черта в характере у русских?

— Хорошая черта — помогать своим, спасать русских людей.

— Осетины — это не русские люди.

— Русские. Они жили в Советском Союзе 100 лет.

— Чечня хочет отделиться. Почему вы их не отпустите, если вы помогаете другим странам на этом пути?

— Но сейчас не хотят уже.

— Украинцы тоже в начале XX века хотели иметь независимую страну — истребили 10 миллионов украинцев: расстрелы, репрессии, голодомор, и тоже перехотели на время

— Голодомор вообще отрицаю. Это просто людоед [Иосиф Сталин], который убивал в силу разных причин.

— Сегодня у вас такой же людоед при власти.

— Я не считаю так. Не надо сравнивать.

— Почему? 8 тысяч украинских граждан погибло. В Чечне [за время правления Путина] более 100 тысяч.

— Нет, я категорически против такой формулировки.

Все хороши. Это не просто так выходка России. Надо находить какое-то решение.

— Какое, например?

— Политическое урегулирование. Сохранение Украиной прежних границ. Автономия широкая для Донбасса, со своей экономической политикой.

Украина ментально в Европе, а материально, в плане взаимозависимости экономик — она с Россией. Никто не заменит Россию в рынках для Украины. Поэтому как-то задружиться.

— И примирение между российским и украинским народами нужно?

— Еще как нужно. Это вообще позор, что так получилось.

— Кто в этом виноват?

— Хороший вопрос. Запад виноват. Я думаю, потом мы узнаем. Кто-нибудь какие-то проценты напишет. Я знаю одно: у России есть “синдром старшего брата”, а Украина больна “синдромом младшего брата”. Что не происходит — всегда русские виноваты.

— Россия будет пересматривать вопрос реструктуризации долга Украины?

— Не будет, пока не будет политического регулирования на Украине, пока не будет восстановлено хоть минимум доверия. Доверия между Россией и Западом, и доверия между Россией и Украиной, как бы это не звучало сейчас диковато.

— При каком условии это доверие может возникнуть?

— Если Минск-2 приведет к какому-то соглашению. Только при нахождении компромисса. Игра с нулевой суммой не проходит здесь. Нельзя ждать капитуляции той или другой стороны.

— Россия будет готова, как Германия после Второй мировой, попросить прощения?

— У кого?

— У Украины. Мы же говорим о примирении.

— Да. Ну и что. И как просить? Я думаю, что, может, когда-нибудь. Не исключаю этого. Но сейчас не надо на этом настаивать. Сейчас главное, наконец, прийти к политическому урегулированию. Нашим уйти оттуда, а вашим не проситься в НАТО. По крайней мере, временно.

— У вас есть брат?

— Ну, да. И что?

— Какие у вас отношения?

— Вы к чему клоните?

— Вы диктуете ему, как жить?

— Нет, конечно. Душу его, если что (смеется).

— У меня тоже есть младший брат, но я не держу его зубами за шнурки.

— И Украину Россия не держала зубами.

— Если Украина примет решение не вступать в НАТО, но Евроинтеграция будет продолжаться, как Россия будет вести себя?

— Россия должна вести себя нейтрально, спокойно. Более того, еще в 2005 году мы с Горбачевым предлагали, чтобы Россия стала ассоциированным членом. Тогда были хорошие отношения.

Думаю, если Украина будет членом Европейского Союза, это будет очень хорошо. А если Россия будет ассоциированным членом ЕС, как сейчас Украина, это тоже будет очень хорошо.

— Вам, как гражданину России, обидно слушать Запад, Украину?

— В жизни нельзя ни на кого обижаться, не говоря уже о политике. Я обижаюсь на судьбу. На то, что так легко можно убивать друг друга из-за ничего.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев




Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: