3 декабря 2016, суббота

Мы не были обречены на победу Майдана, мы не обречены на успех сейчас. Евген Глибовицкий о реформах, будущем Украины и популизме

Мы не были обречены на победу Майдана, мы не обречены на успех сейчас. Евген Глибовицкий о реформах, будущем Украины и популизме
Фото: Александр Медведев
Когда изменения станут небратимыми, почему популистов стоит бояться больше, чем регионалов и чем опасна Россия через десять лет

Бывший журналист и медиа-менеджер, а ныне – один из самых известных украинских политологов последние годы занимается разработкой долгосрочных стратегий. В конце прошлой недели он стал одним из гостей съезда обновленного Демальянса, убеждал присутствующих в том, что время для изменений в политике наступило и люди готовы отказаться от патернализма. Причем, именно стремление изменений, по его мнению, объединило Восток и Запад.

В разговоре с НВ в кулуарах форума, уточнение которого затянулось на неделю, Глибовицкий объяснил, почему чувствует готовность общества для качественного обновления политического класса, рассказал, что угрожает реформам в Украине сейчас и существованию самого государства через несколько лет.

Как считаете, украинское общество уже готово голосовать за подлинное обновление политической элиты? Разделяете оптимизм относительно обновления Демальянса?

Не существует какого-то однообразного украинского общества, есть разные люди. Очевидно, часть общества созрела, Майдан был доказательством этого.

Самое главное, что произошло на последних выборах это то, что весь политический мейн-стрим окрасился в цвета Майдана. Я считаю правильным, что не стало одной партии майдановцев, что они разошлись по разным политсилам.

Сейчас начинается взросление, структурирование. Считаю, что Демальянс будет не единственной партией – знаменосцем реформ. Есть Сила людей, есть Гражданская позиция, есть Демальянс – это тот первобытный бульон, из которого будут расти новые политические партии.

Если говорить о «окраске Майдана», то она не слишком изменила сущность крупных партий. Цвета Майдана не повлияли на наличие в БПП Кононенко с Грановским и Мартыненко в Народном фронте. Может ли меньшинство вообще существенно влиять на изменения, потому что за более чем два года после Майдана эти изменения не слишком очевидны?

Чтобы продуцировать изменения, не нужно иметь большинство. На повестку дня может влиять один человек, а от повестки дня меняется конфигурация голосования по каждому вопросу.

Реформы в стране начались, тяжелые, мучительные. Приняты законы, которые я не надеялся увидеть при своей  жизни, как то закон о рынке газа. Поэтому говорить, что ничего не изменилось, или все изменилось – одинаково неправильно. Изменения происходят и мы видим первые плоды.

Я не готов кричать: ни измена, ни победа.

Вы приходите и задаете вопросы на съезде партии, которая является по сути антиистеблишментской, и не находите странным отсутствие сотен правоохранителей. Вот потеря ощущения достижений – первый шаг к потере свободы.

В момент, когда мы воспринимаем отсутствие преследований и свободу слова как данность – это первый шаг к потере. В этом смысле голландцы сделали первый катастрофический шаг к потере свободы. Не потому, что они были против Украины, а потому что считают свою безопасность фактом, за который не надо бороться.

Как связаны изменения или реформы в Украине с голландским референдумом?

Вы воспринимаете изменения, которые произошли в Украине как надлежащие, хотя они произошли вследствие очень сложной борьбы. Мы не были обречены на победу Майдана, мы не обречены на успех сейчас – все это результат сложной ежедневной работы.

Эти реформы, которые удалось запустить, как правило, осуществляли единичные реформаторы или технократы, которые к тому же активно уходят из правительства из-за  разочарования и уныния. Бывший член команды реформаторов Айвараса Абромавичуса Юлия Клименко, например, говорила мне перед уходом о том, что реформы в конце концов упираются в то, что избиратели голосуют «за гречку или 200 гривен». Готово ли наше общество к переменам вообще?

Голоса на выборах продает не общество, а отдельные люди. Их может быть мало, их может быть много. Кто-то продает, а кто-то тратит бешеные деньги, чтобы купить билет на самолет и потратить кучу времени чтобы проголосовать. Объектом исследования в этом смысле может быть именно процесс трансформации общества.

Политический класс обновляется уже сейчас. Сравните повестку дня нынешнего парламента с предыдущим. Традиционно парламенты обновляются на 30-35%, этот обновился наполовину.

Я поддерживаю в этом смысле Александра Пасхавера, который говорил, что главная миссия этой власти – это быть хорошей переходной властью. Никто не знает, готова она к переменам или нет. С некоторыми задачами эта администрация справилась очень хорошо, с некоторыми – просто ужасно. Для каждого из нас важно что-то свое.

Читайте также: Золотая середина. Евген Глибовицкий называет украинский средний класс уникальным и объясняет почему

Можно ли считать изменения, которые все же удалось ввести, необратимыми?

Они всегда обратимы. Все может вернуться назад, еще и в очень плохой способ. Любое достижение можно потерять очень легко. Можно потерять независимость, жизнь, систему здравоохранения, образования – все это теряется в пределах одного поколения.

Мы всегда за одну избирательную каденцию от потери гражданских свобод, за одну каденцию от потери свободы слова или даже той системы правосудия, которая есть сейчас. Все это дано нам не просто так, они не являются данностью и не данные нам Господом Богом. Наша данность – это физиология, над всем остальным должны постоянно работать.

Сколько времени это может занять?

Если мы хотим оказаться там, где Центральная Европа сейчас – это поколение, 20-30 лет. Время от времени к власти будет приходить оппозиция, будут происходить какие-то сбои в реформах. Эти изменения будут идти до конца века, но мы еще при нашей жизни увидим первые результаты. Не будет же так, чтобы все столетия было плохо-плохо, а в самом конце вдруг стало хорошо.

Заведите украинца из 90-х в современный супермаркет, у него же случится сердечный приступ! Кто-то из директоров сети крупных супермаркетов рассказывал мне, что основной продукт украинцев сейчас – это банан. Я помню, что в моем детстве это был настолько экзотический продукт, что когда отец привез пару бананов из Москвы – я на них смотрел как на музейный экспонат.

Мы никогда не можем быть готовы к изменениям, все время будем учиться попутно. Что должна осознать нынешняя власть, чтобы реформы действительно осуществились? Они должны пережить приход оппозиции. Если этого не произойдет – завтра мы вновь окажемся у разбитого корыта. Вспомните ВНО: оно было настолько хорошо сделано, что Табачник не смог свернуть ему голову, как не пытался. По другим реформам надо смотреть, а как их сделать так, чтобы они прошли подобный путь?

Считаете, что вероятность возврата к власти бывших лидеров Партии регионов под другим видом – вполне возможна? В чем угроза, если к власти придет какая-то другая оппозиция?

Именно Партии регионов в той или иной форме – маловероятно. Хотя бы потому, что они потеряли свою основную электоральную базу, и возможность массовых фальсификаций. Более реалистичная – угроза прихода к власти популистских проектов, в том числе из числа бывших регионалов. Они будут проукраинскими в противостоянии России с Украиной, но будут блокировать или отменять реформы. Должны сделать так, чтобы они навредили как можно меньше.

Проблема популистов заключается в том, что они не являются подотчетными. Мы не можем сказать, что у них в голове и чем они будут заниматься через 5 минут после выборов. Они могут развернуть страну в любую сторону, которая им на тот момент будет казаться выигрышной. Проблема даже не в популистской повестке дня, которую они будут производить, гораздо хуже то, что даже вызовы, которые они создадут – невозможно спрогнозировать. Они могут резко менять экономическое регулирование, какие-то неожиданные политические изменения, могут изменять социальную сферу. Преимущественно, популисты – это те, кто пытаются сегодня съесть ресурсы, которые нужны для завтра. Это проблема популистов в целом в мире. Мы не в таком состоянии, чтобы это себе позволить.


Глібовицький впевнений: в українському суспільстві визрів потенціал для оновлення політикума. Фото: Наталія Кравчук
Глибовицкий уверен: в украинском обществе созрел потенциал для обновления политикума. Фото: Наталья Кравчук


Читайте также: В какой же стране мы хотим жить?

Если коснуться другой болезненной для Украины темы: проблема Восток-Запад до сих пор существует? Сможет ли Россия играть серьезно на этой теме и в дальнейшем?

Она существует, но не факт, что это проблема. Я не уверен, что географическое разделение – это правильно сформулированный критерий. Если посмотреть по критерию патернализма – туда попадает и Запад.

Запад-Восток – это очень опасный маркер идентичности. Он все время приводил в повестку дня, в результате которого страна теряла безопасность. Россия все время на этом играла, за последние два года мы наконец нарастили хоть какой-то минимальный иммунитет.

Мы в такой точке на земном шаре, что наши угрозы только начинаются. В момент, когда человечество будет расти в количестве – Украина является производителем сельхозпродукции, мы имеем все времена года, различные климатические зоны, имеем доступ к пресной воде, находимся между Европой и Азией. Наши реальные вызовы безопасности только начинаются! Не удивлюсь, если через три поколения, народ будет читать в учебниках, как мы разобрались с Россией и говорить: «Ну да, это было просто, потому что Россия несмотря на все старания была просто региональной державой и действовала слишком прямолинейно».

Вопрос в том, что в итоге мы должны готовить себя раньше, чем вызовы появляются. Какие-то вещи появляются в 20-30 лет, но мы должны готовить себя к ним заранее. Даю вам пример: нас было 52 миллиона населения на момент объявления независимости, сейчас нас уже 42 миллиона и мы уверенно движемся к отметке в 35 миллионов.

Допустим, в России происходит катастрофическая ситуация: падает Путин, нет преемника, разброд и шатание, ДНР-ЛНР по всей России. Куда побегут миллионы россиян? Прежде всего в Украину и Беларусь. Что мы будем с ними делать? Да, мы справились с нашими внутренними беженцами гораздо лучше, чем многие европейские страны. Но что мы будем делать, когда этих беженцев станет сотни тысяч? Будем закрываться и не пускать? Будем принуждать к ассимиляции? Будем принимать и позволять сохранять русскую идентичность?

Так россияне уже достаточно активно получают украинское гражданство. В этом нет угрозы для Украины?

Сейчас мы говорим о десятках и сотнях случаев, которые не делают общей картины. К тому же, значительная часть – это люди, которые возвращаются в Украину, с которой были каким-то образом связаны. По существующим случаям – это не тот феномен, который можно всерьез рассматривать.

Любой миграционный поток повышает напряжение. Другой вопрос – кто едет, по какому политическому контексту, создаст ли их количество организационные проблемы. Меня пугает, что мы пока не готовы к этому, только начинаем об этом говорить.

Насколько вообще можно всерьез рассматривать возможность распада России? Как Украина должна к этому относиться?

Это очень гипотетический контекст, не возможность ближайшего времени, но как сценарий его надо рассматривать.

Мы не только должны готовиться, но и быть активным игроком в процессе деимпериализации России. Имперская Россия представляет жизненную угрозу Украине. Мы должны играть в этом направлении, но вопрос в том, как будет выглядеть эта игра? На мой взгляд, мы должны усиливать свою обороноспособность и будем иметь сильные позиции в процессе трансформации Донбасса. Кстати, именно этот процесс трансформации даст нам много понимания, как это будет происходить в других частях бывшего Советского Союза.

Наше влияние вовне и на Россию в большой степени будет зависеть от успешности реформ внутри страны.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: