10 декабря 2016, суббота

Люди должны понять, что есть опасность тоталитаризма. Андрей Васькович, председатель Каритас – об уроках войны в Донбассе

Люди должны понять, что есть опасность тоталитаризма. Андрей Васькович, председатель Каритас – об уроках войны в Донбассе
Глава миссии Каритас Украина объясняет, сколько жителей Донбасса уехали из-за войны в Россию, обязана ли Украина заботиться о них и почему угроза диктатуры должна сделать страну другой

Андрей Васькович родился в Мюнхене в семье политэмигрантов из Украины, учился в Германии и Италии, работал журналистом, а впоследствии вернулся в Украину и возглавил местный Международный благотворительный фонд Каритас Украина, который уже два года занимается переселенцами из Донбасса и Крыма.

В интервью НВ он рассказывает о том, что может заставить вернуться в Донбасс тех, кто бежал оттуда от войны, называет, сколько таких людей, и размышляет о том, какую ошибку допустила Украина в отношении бывших жителей оккупированных территорий.

- Есть ли у вас данные о том, сколько человек переехало в Россию с оккупированной территории?

- По данным ООН, которая должна мониторить эти цифры, около 1 млн 300 тыс. человек уехало заграницу из Украины в целом. И большая часть – в Россию. В Беларусь выехало около 100 тыс. В Польшу – около 50 тыс. Следовательно, в Россию – около 1 млн. человек.

- Если эти люди, которые сделали свой выбор, уехав в РФ, захотят вернуться и попросят помощи, корректно ли будет им эту помощь оказывать?

- Каждый человек, имеющий потребности, не способный позаботиться о себе, – ему надо помогать.

Мы говорим в Украине о гибридной войне, однако существенный элемент этой гибридной войны – пропаганда. Мы должны смотреть, человек, делающий определенный выбор, – он его делает осознанно или он под влиянием, следовательно, манипулируем, например, пропагандой. Мы должны смотреть, каким образом мы можем повлиять на человека, чтобы он иммунизировался против пропаганды. Это большое упущение, совершенное в Украине.

Меня когда-то еще до войны спрашивали заграницей о том, что Украина разделенная страна: одна часть ориентируется на Россию, другая – на Западную Европу. Я всегда говорил, что Украина не более разделена, чем Италия, например.

Если мы смотрим на выбор: что означает, что одни пророссийские, а другие – проевропейские? И у одних, и у других достаточно информации, чтобы оценить, где жизнь лучше. Я всегда говорил: возьмите человека из Донецка и дайте ему возможность поехать в Берлин, Лондон, Париж или маленькие городки в этих трех странах. Затем в Россию, в Москву, но также и маленькие городки в этой стране. Дайте ему возможность посмотреть, как функционирует общество там и там, и увидеть, где люди более обеспечены, где у них лучшие перспективы, где у них есть ощущение безопасности. Но не спрашивайте человека, который не был ни там, ни там, пророссийский он или проевропейский.

- Но на практике многие люди не имеют возможности поехать за границу, сравнить. Они могут брать информацию только с телевидения.

- Да, но речь о многогранности информации. Плюрализм заключается в том, что у меня могут быть разные источники информации. И это задача общества и государства – обеспечить людей тем, чтобы они имели больше источников информации.

- Имея доступ к интернету, можно зайти куда-нибудь, почитать, но почему-то люди все равно выбирают какую-то одну линию.

- В Советском Союзе не было доступа к информации. Сегодня он есть, но люди не пользуются этим доступом. И обеспечить доступ – это и есть воспитание. Но есть другой аспект. В посттоталитарных обществах чрезвычайно важен элемент политического образования. Люди должны понять, что есть опасность тоталитаризма. Есть вещи, которым люди должны учиться в школах, иметь о них представление, чтобы не поддаваться манипуляции.

Мы жили не тужили, думая, что живем в нормальном демократическом обществе, которому ничего не грозит – и посмотрите, где мы сегодня стоим. Мы видим, насколько можно манипулировать людьми. И мы должны сделать выводы.

- Какое будущее вы видите сейчас для Донбасса? Как скоро закончится военная агрессия?

- Я руководитель гуманитарной благотворительной  организации католической церкви, поэтому я могу спекулировать только от себя лично. Я не вижу конкретных возможностей выхода из политической и военной ситуации.

Мы видим, что выход есть в очень узком кругу людей, которые могут на это повлиять. Если мы вернемся к соблюдению норм международного права, это выход из ситуации.

- А вы стараетесь перемещенных лиц расположить на территориях других городов навсегда или с расчетом, что они когда-нибудь вернутся?

- Есть определенные исследования того, сколько людей было бы готово вернуться, если бы ситуация стабилизировалась. Думаю, что часть людей, которые выехали в связи с военными действиями, не вернутся, даже если завершатся военные действия. Какие перспективы там будут?

Мы сегодня имеем более полную информацию, чем при предыдущем правительстве, относительно того, насколько Донбасс был дотируемым регионом, какие там есть перспективы, какие будут возможности трудоустройства там, это разрушенная сегодня также войной инфраструктура, разрушенные города. Там потребуются восстановительные работы, чрезвычайно существенные инвестиции, чтобы восстановить этот регион. А потом этот регион должен найти путь экономического развития. От этого будет зависеть, насколько он будет привлекателен для людей, которые уехали и которые будут стоять перед вопросом: возвращаться или не возвращаться. Человек должен иметь перспективу на существование.

- Кто должен восстанавливать Донбасс?

- Отстраивать в Украине есть потенциал, это не основная проблема. Основная проблема – финансирование этих процессов. Восстановление всегда требует внутреннего человеческого ресурса, который в Украине есть. Вопрос в том, достаточно ли материального ресурса. Чтобы его освободить, нужно побороть другую проблему в Украине – коррупцию.

- Пока не очень-то удается побороть.

- И это одна из самых тяжелых проблем общества. Это самая большая проблема, несмотря на войну.

- Крымчанами вы занимаетесь тоже?

- Да, с самого начала оккупации, а затем аннексии Крыма. Первая волна беженцев из Крыма, в частности, крымских татар ехала на запад Украины, там у Каритас широкая сеть, и мы немедленно занялись помощью. Сегодня многие из них создали себе новое будущее на тех территориях, много крымскотатарских ресторанов открылось на западной Украине. На сегодня мы по официальной статистике имеем 20 тыс. внутренних переселенцев из Крыма.

- Сколько людей в целом сегодня переехали с оккупированных территорий на Донбассе?

- То, что мы видим сейчас, это крупнейший гуманитарный кризис в Европе после Второй мировой войны. И в Европе об этом кризисе почти не знают, об этих потребностях, которые здесь существуют. Уже одни цифры показывают размер этого кризиса: 1 млн 700 тыс. внутренне перемещенных лиц. У нас 1 млн 300 тыс. человек, покинувших Украину и уехавших в соседние страны, убегая от войны. У нас 9 тыс. убитых во время этой войны. Это означает, что в 9 тыс. семей остались люди, потерявшие кого-то близкого. У нас более 21 тыс. раненых. Это люди, часть которых будет нуждаться в долговременной помощи.

По оценкам ООН, в Украине на 2016 год только нужд в преодолении гуманитарного кризиса более чем на $398 млн. Из этой суммы лишь одна треть собрана и государствами предоставлена на эти нужды. Две трети еще нужны, чтобы людям качественно помочь.

- Вы говорите только о зарегистрированных людях? Но ведь не все регистрируются, переезжая.

- Есть две проблемы, с этим связанные. Одна та, что не все регистрируются. А с другой стороны, регистрируются также люди, которые живут еще дальше на территориях, которые сегодня неподвластны украинскому правительству, и они регистрируются, чтобы получать пособие. И очень часто они выезжают с тех территорий на территорию, подконтрольную украинскому правительству, чтобы получать это пособие. И здесь есть большая дискуссия, насколько помогать тем людям, которые там, которые зарегистрировались как внутренне перемещенные лица, но живут там. И мы придерживаемся мнения, что там очень много людей живет с огромными потребностями. Там есть люди, в частности, лежачие больные, которые не получают помощи, которые иногда одиноки, брошены на произвол судьбы без внешней помощи.

- Все ли люди, выезжающие с той территории, могут где-то устроиться, найти жилье, работу?

- Это одна из самых больших проблем. 1 млн 700 тыс. – огромное число. В таком городе, как Харьков, 1 млн 400 тыс. жителей.

Большинство людей где-то живут, мы не видим их на улицах, мы не видим бездомность. То, что мы замечаем – нет чрезвычайного роста бесприютности. Большинство людей нашли помещения, многих взяли люди добровольно к себе. Часть людей проживают в селах, которые были заброшены, в заброшенных домах, могли или дешево, или даром пожить в таких домах. Поэтому мы их не видим на улице.

Другой аспект – эти люди выглядят так же, как и мы. Они нормально одеты, но если пойти к ним в дом, мы видим, в какой нужде они живут. Им не хватает всего, они часто недоедают. Часто не имеют достаточно одежды и донашивают ту, с которой приехали. Очень большая проблема – лекарства, у них нет денег, чтобы лечиться.

Такая организация, как мы, сосредоточила внимание на самых нуждающихся людях. Это пожилые люди, одинокие матери с детьми, многодетные семьи, люди с особыми потребностями. Мы стараемся им оказывать помощь в денежной форме, чтобы они могли купить что-то или оплатить то, что для них важнее: жилье, питание, продукты, лекарства, одежду. Мы перечисляем на банковские карточки средства. Этот подход подчеркивает человеческое достоинство.

- Даже если такие люди найдут работу, то сейчас средняя заработная плата равна стоимости аренды жилья. Можно ли тогда выжить?

- Это огромные проблемы. Риск вяжется с общим социальным кризисом в обществе, экономическим кризисом, кризисом стагнации экономики.

Если смотрим в целом на социальные системы, в тех странах, в которых они хорошо работают, мы видим интересную картину. Есть три столпа, за счет которых человек социально обеспечен. Первый, самый важный – это работа. Второй – это семья: человеку, не имеющему работы, помогает семья. А третий – если человек не имеет работы, семьи, тогда государство должно заботиться об этом человеке. Система должна быть направлена на то, что человек, который не может позаботиться о себе, будет обеспечен государством.

- Как вы оцениваете сейчас эту третью составляющую в Украине? Насколько государство обеспечивает таких людей?

- Мы имеем большую проблему в стране: есть необходимость переосмысления всей государственной социальной системы. И первый вопрос – на каких принципах должна быть создана реформа социальной системы. Мы считаем, что наиболее эффективные принципы – это субсидиарность, когда социальные услуги, обеспечение человека идут снизу вверх, то есть человека обеспечивает сначала семья, потом община, потом муниципалитет.

Государственная система, которую мы имели в Советском Союзе и имеем сегодня, базируется на централизованном подходе. Решается вопрос в центре, сверху вниз организуется, не глядя на то, в чем потребность человека.

Мы работаем в сфере домашней опеки, наши социальные работники идут к людям лежачим или уже не способным все самостоятельно делать. Такие услуги по стране не существовали в советское время, и только теперь начинают дискутироваться. Каритас как раз развил целую концепцию, как их можно внедрять. Но принципиально мы хотим, чтобы в социальных услугах была смена парадигмы, которые организуются снизу, а не сверху государством как централизованной структурой. Это те реформы, которые мы предлагаем.

- Будете ли вы сотрудничать с государством в этом?

- Я думаю, мы работаем согласно с государством.

Очевидно, что мы имеем огромные проблемы в государстве. Это проблемы коррупции. Государство сделало самостоятельным государственный бюрократический аппарат, он становится самостоятельным и создает тот самый антагонизм общества. Но я не думаю, что мы посредством антагонизма дойдем далеко. Нам требуется слаженное сотрудничество. Я думаю, те движения, которые начались, в частности, Майданом, революцией достоинства, как раз выходили к этому. Я никогда не воспринимал революцию достоинства как революцию с целью свергнуть какую-либо власть, я ее видел всегда как стремление общества жить по другим правилам, на основе других принципов.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: