22 октября 2017, воскресенье

Когда нужно было решать по Крыму, правительство делило портфели. Чубаров - о власти, полуострове и настоящих врагах Украины

Когда нужно было решать по Крыму, правительство делило портфели. Чубаров - о власти, полуострове и настоящих врагах Украины
Говорить, что мы на острие борьбы с Россией, но, при этом, не суметь победить коррупцию в Украине – это не борьба, считает глава Меджлиса. В интервью НВ он рассказывает, каким путем нам нужно двигаться дальше

Ровно два года назад, в эти самые дни, Россия начала вторжение в Крым. 20 февраля 2014-го в крымских городах стали появляться «зеленые человечки» или «вежливые люди», как называли их в РФ. 27 февраля они захватили здание Верховной Рады АР Крым и местного Совета министров. В тот же день пророссийские силы объявили о необходимости проведения так называемого референдума.

Глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров в интервью НВ вспоминает, как Украина теряла полуостров, рассуждает, удастся ли самопровозглашенному прокурору Наталье Поклонской запретить Меджлис, и объясняет, существует ли реальный механизм вернуть Крым. 

- Сейчас, через два года, когда вы вспоминаете происходившее в Крыму в феврале 2014-го, видите что-то, что вы бы сделали тогда иначе?

- Мне представляется, что то, что касается именно нас – крымских татар, Меджлиса крымскотатарского народа, мы тогда сделали  все то, что было в наших возможностях. И даже больше. Дело в том, что государство тогда практически не было дееспособным и все наши обращения, прямые действия не нашли поддержки в Киеве.

Начиная с конца ноября, мы постоянно обращали внимание не только органов госвласти Украины, поскольку, прекрасно понимали, кто был в их главе, но и специальных служб Украины, которые обязаны были по своим полномочиям заниматься сферой безопасности – мы обращали внимание, что существует угроза отторжения Крыма от Украины. Эти все наши обращения или действия можно посмотреть на сайте Меджлиса крымскотатарского народа, в том числе, и от моего лица. Я был одним из инициаторов возбуждения уголовного дела по части действий руководителей крымской Верховной Рады, которые уже начали осуществлять челночные рейсы в Москву. Такое дело было открыто по факту, но через две недели закрыто из-за отсутствия состава преступления.

Уже 23 февраля, это было воскресенье, мы в Симферополе провели массовый митинг памяти Номана Челебджихана. 23 февраля 1918 года он был убит в тюрьме города Севастополь – это один из организаторов первого Курултая крымскотатарского народа, первый председатель Крымской народной республики, первый избранный муфтий. Он опекал мусульман Крыма, Литвы, Беларуси, Польши, он же стал автором национального гимна крымских татар – «Ант Эткенмен», что значит – «Я поклялся».

Когда митинг разошелся, там действительно были выставлены усиленные посты. Но, как теперь мне уже известно, после полуночи они были сняты. Все

Этот митинг был назначен нами еще в конце января 2014 года. И мы тогда еще не представляли, что будет к 23 февраля на линии того противостояния, которое было в Киеве. И 23 февраля, когда мы уже собирались на митинг, Янукович уже сбежал, в Киеве победила Революция достоинства, разумеется, мы на этом митинге говорили не только о памяти нашего национального героя, а и о том, каким должен быть Крым в условиях, когда авторитарный режим Януковича упал.

24-25 [февраля] мы, насколько могли, противостояли намерениям руководства ВР Крыма собрать внеочередную сессию и выступали с заявлениями. Я, как депутат, и как руководитель фракции Курултай-Рух и мои коллеги, мы не дали собрать сессию на эти дни. Но, тем не менее, стало известно, что 26 февраля собирается внеочередная сессия. Мы собрали и провели очень большой митинг – около 15 тысяч человек. Организован он был Меджлисом, но к нему примкнули очень многие активисты украинских организаций. На этой же площади был митинг со сторонниками русского единства.

Мы сорвали эту сессию. И тем вечером расходились, будучи уверенными, что нам удалось отстоять Крым, Украину. И, в общем-то, все так думали тогда, я помню ту радость, которая демонстрировалась на экранах телевизоров на многих каналах.

Гражданское общество тогда, 26 февраля, свою задачу выполнило. По всей логике Верховный Совет Крыма и другие госучреждения должны были быть взяты под усиленную охрану правоохранительных органов. Так оно и было – в отношении ВР Крыма и Совета Министров. Когда митинг разошелся, там действительно были выставлены усиленные посты. Но, как теперь мне уже известно, после полуночи они были сняты. Все. В 4 часа в эти помещения зашли так называемые «неизвестные» с очень большим количеством оружия. С этого момента началась видимая часть оккупации Крыма российскими войсками. В 4:40 мне позвонил начальник СБУ Крыма и сообщил, что эти два здания были захвачены неизвестными на то время людьми.

Уже к 8-9 утра по всем другим проявлениям, в частности, по тому, что на окраинах Симферополя появились БТРы, принадлежавшие гарнизону Черноморского флота России, мы осознали, что речь идет не просто о бандитах, а о специальной операции. 

- Вчера опубликовали стенограмму отчета РНБО за февраль 2014. Согласно этому тексту, за введение военного положения тогда выступил только Александр Турчинов, все остальные его не поддержали. Надо ли было его тогда вводить?

- Заседание РНБО состоялось 28 февраля. Сегодня я думаю о том, что было очень короткое время, когда можно было не только применить силу по отношению к захватившим ВР Крыма и Совет министров, но и, возможно, остановить дальнейшее развитие событий. Это было очень короткое время: 27 целый день и 28, может быть, полдня. То есть, до того момента, когда на улицах крымских городов, возле военных объектов украинской армии не стали появляться экипированные по последнему слову и вооруженные военные без опознавательных знаков (но уже всем было очевидно, что это русские военнослужащие).

28 февраля, насколько я понимаю, это заседание было не с утра. Как мне представляется, это время было уже упущено.

- То есть, ничего не помогло бы уже?

- Сейчас трудно говорить задним числом, как могли бы развиваться события. Но 27 числа, к вечеру, возле основных стратегических объектов, таких, как военный аэродром Бельбек под Севастополем, а также под Феодосией, в Керчи, уже десантировались русские войска.

Тем не менее, до 1 марта Россия еще не признавала, что это ее войска. Да и потом особо не признавала. Но 27 мы все могли формально исходить из того, что в Крыму появились террористы. Так характеризовало это и российское руководство. Это было цинично, но еще 27-28 они еще не признавали, что это были их войска.

- На протяжении последних нескольких недель в Крыму проходят обыски в домах у крымских татар. С чем это связано? Что ищут?

- Оккупационная власть прекрасно знает, что, практически все крымские татары, какой бы они не занимали статус и в какой бы форме не демонстрировали свою гражданскую активность, это те, кто не принимает оккупацию. Поэтому, они стараются максимально задавить крымских татар, дезориентировать их.

Мы не просили ни у кого разрешения, не заручались поддержкой – будь то президент или правительство. Но мы их постоянно информировали и постоянно были открыты в наших намерениях

Эти удары – очень целенаправленны. Это члены Меджлиса крымскотатарского народа, это активисты, которые участвовали в массовых мирных акциях. Например, те, кто встречали Мустафу Джемилева 3 мая 2014-го, когда его не пустили в Крым на административном кордоне. Тогда более двух с половиной тысяч крымских татар прорвали цепь русских военных и так называемого «крымского ополчения». То есть, они выбирали людей активных и авторитетных.

Последние обыски – их было 16, в прошлый четверг и за неделю до того – это были люди, которых они хотят объединить по их, якобы, принадлежности к религиозным организациям, которые запрещены в России. В частности, Хизб ут-Тахрир. Такое намерение связано с тем, что оккупационные власти пытаются внушить Западу, который поддерживает крымских татар и Украину, якобы Россия борется в Крыму не с самими крымскими татарами, а с какими-то радикально настроенными людьми.

Эти последние обыски были направлены против тех людей, которые идентифицируют себя как верующие мусульмане. Они ведут очень открытый и привлекательный образ жизни: работящие, не пьют, как правило, это многодетные семьи. Они пользуются влиянием в своих локальных громадах  и потому удар перенесен с гражданских активистов на таких людей. Здесь две задачи: изолировать их, а также показать Западу, что они борятся с исламскими радикалами.

- Но, в то же время, самопровозглашенный прокурор Наталья Поклонская заявляла, что хочет запретить Меджлис и употребление слова Меджлис на территории Крыма в том числе.

- Она, самоназванный прокурор, уже подала иск в один из судов Симферополя. Мы понимаем, какое будет решение – сегодня в оккупированном Крыму нет ни судов, ни закона. Те же структуры, которые называются судами, будут штамповать те указания, которые им спускаются другими структурами, в том числе, так называемой прокуратурой. И Меджлис будет запрещен.

- И как тогда действовать дальше? Пока Крым будет в оккупации, вы никак не сможете легитимизировать свою деятельность там?

- Меджлис – это же не вывеска. Это даже не здание, которые у нас тоже давно отобрали, все наши офисы. Меджлис – это 33 человека, которые избраны в высший представительный орган – Меджлис крымскотатарского народа. Это региональные Меджлисы – их 22, и это более двухсот местных Меджлисов. Это тысячи людей. И это люди, которые объединены, не просто идейно, общим стремлением – они избраны крымскими татарами. У нас все люди на всех уровнях избираются в ходе прямых, тайных голосований.  Поэтому, можно запретить название, но я не знаю, как можно запретить людей. Мы будем работать, как и работали.

- Вы – один из инициаторов блокады Крыма. Насколько я понимаю, она не была бы возможна без соучастия Администрации президента. Были ли у вас какие-то договоренности с президентом?

- В нашем государстве очень многие изменения наступают после того, как общественность проявляет активность в тех или иных формах. Главное, чтобы она не переходила в формы, разрушительные для государства. В определенной мере гражданская активность может даже опережать нормативную базу, в какой-то мере – правовую. Но если они носят мирный характер, думаю, власть должна за ними успевать.

Думаю, что это как раз и был тот случай – стремление активистов гражданской блокады максимально содействовать присоединению Украины к тем действиям, о которых она просила другие страны. В частности, введение торговых санкций. Ведь ни одна страна не торгует с территорией Крыма, как, извините, с частью территории России. Вообще никто не торгует. Туда не летают самолеты. Если заходят суда, то только как в нарушение законов Украины. В то же время, наше государство продолжало поставки товаров на оккупированную территорию.

И проблема не только в том, что осуществлялись поставки – значительная часть этих товаров проходила по теневой схеме. Не столько эти товары были направлены на потребности жителей оккупированного Крыма, сколько они перекидывались дальше на материковую Россию. Крым тогда стал таким большим насосом, через которые перебрасывались эти масштабные объемы. Это означало большое движение денег, на которых зарабатывали те, кто сегодня поставлен оккупантами управлять Крымом. Из этих денег они платили парамилитарным организациям, и эти бандиты вламывались в наши дома. Ведь, в любом случае, когда в наши дома приходят полицейские или ФСБ-шники, их сопровождает «крымское ополчение» - это люди в военной форме, которые подчиняются Сергею Аксенову как главе оккупационного правительства. Но эти люди находятся на содержании. 

Таким образом, начиная блокаду, мы ставили перед собой несколько задач, против которых не мог выступить ни один нормальный политик. Что плохого в том, что мы будем стимулировать государство, чтобы оно подключилось к санкциям? Чтобы оно сворачивало все возможные экономические связи с оккупированной территорией, не нарушая прав человека?

Мы не просили ни у кого разрешения, не заручались поддержкой – будь то президент или правительство. Но мы их постоянно информировали и постоянно были открыты в наших намерениях. Думаю, вследствие этого нам удалось избежать серьезных непониманий. Через определенное время то же правительство привело свою нормативную базу в  соответствии с тем, что случилось де-факто. Есть постановление Кабмина за декабрь, которое прекращает ввоз и вывоз товаров в оккупированный Крым.

Мы Крым потеряли только из-за того, что тот состав, когда надо было немедленно принимать решения, занимался дележкой портфелей. Я имею в виду 20-е числа февраля 2014

То же самое – на примере поставки электроэнергии на оккупированный полуостров. Поставка электричества в регион, который в договоре обозначен как «Крымский федеральный округ» – это явное преступление. Мы не стали зацикливаться в том, кто, когда и каким образом в декабре 2014 года, заключая договор о поставке электроэнергии, умудрился написать в договоре «Крымский федеральный округ» – ни в одном из действующих правовых документов нет такого определения.

Мы попытались сперва найти понимание со всеми теми, кто имеет отношение к поставкам электричества. Но нам это не удалось. В итоге, все таки, президент Украины, как и мы, исходили из того, что Крым может получать электроэнергию, если эта территория считается как «временно оккупированные АР Крым и город Севастополь». Но Россия категорически отказалась. И сегодня у нас есть и моральное, и правовое основание говорить – это РФ отказалась от поставок электроэнергии на оккупированную ею крымскую землю.

С моей точки зрения, гражданская активность, с одной стороны, стимулирует государство быстрее принимать те или иные решения, с другой – заставляет его исправлять вполне незаконные свои действия. 

- Почему же власти и президент не сделали всего этого раньше вас?

- Я не могу отвечать за государство. Я могу только исходить из собственного понимания и понимания моих коллег. Думаю, здесь могли быть разные обстоятельства, начиная от простого непонимания, кончая корыстными интересами тех, кто продает услуги и товары.

- Недавно парламент не смог отправить в отставку Кабинет министров. Вы, народный депутат пропрезидентской фракции, не голосовали, несмотря на заявления президента о необходимости перезагрузки Кабмина. Почему?

-  Естественно, моя оценка деятельности правительства – тоже неудовлетворительная. В то же время, я категорический противник того, чтобы все беды как в экономике, так и в иных сферах в Украине, связывать исключительно с деятельностью правительства. Все те провалы, недостатки или преднамеренные деятельности, которые мы видим в правительстве, присущи и другим органам власти. В том числе, Верховной Раде. И мне представлялось, что сама по себе просто замена одних людей на других не позволяет устранить причины нашего топтания на месте.

Вторая моя мотивация не голосовать – я попросил тех, кто сильно ратовал за отставку премьера и правительства, показать мне пять-шесть кандидатур. Нового премьер-министра, вице-премьер-министра, его ближайших помощников, и, хотя бы, несколько ключевых министров. И, если они смогли бы показать, что уже договорились, я сказал, что проголосую за новый состав. Но, если этого нет, это означает, что открываются двери между большими, сложными, нечестными торгами вокруг состава нового Кабмина. Мало того, что это будут торги в прямом смысле – кто, почему, зачем, за сколько. Это может быть очень длительный процесс, из которого мы не сможем быстро выйти.

Я сказал, что мы Крым потеряли только из-за того, что тот состав, когда надо было немедленно принимать решения, занимался дележкой портфелей. Я имею в виду 20-е числа февраля 2014. До 23 февраля можно не брать, здесь, в Киеве, кровь проливалась, еще Янукович был на месте. Но с 23 по 27 февраля у нас было четыре дня, когда политикам, хотя бы какой-то части, которые тогда были в ВР, и некоторым структурам, надо было немедленно заниматься Крымом. Но тогда все сидели и заполняли шахматку, делили посты.

Думаю, что, если заранее не договориться о новом составе Кабмина, сегодняшняя отставка правительства может повторить нечто подобное. А я не хотел бы этого.

Вопрос об отставке может быть кардинально разрешен, если бы парламент нашел согласие хотя бы по 6-7 кандидатурам, которые смогут вытащить Украину из всех этих несчастий. 

- А у нас есть такие кандидатуры?

- Мы живем сейчас в таких разноуровневых восприятиях. Если говорить об обществе в целом, то его намерения и, может быть, даже готовность к изменениям, они более сконцентрированы и проявляемы, чем в парламенте. Общество как бы ушло вперед – политики декларируют готовность, но больше руководствуются интересами и балансами.

Когда принимают решения, одна фракция думает о будущих президентских выборах, другая – о своей материальной базе, третья, может быть, исходит из реализации амбиций конкретных людей, которые у них есть

Я вижу это изнутри. Когда принимают решения, одна фракция думает о будущих президентских выборах, другая – о своей материальной базе, третья, может быть, исходит из реализации амбиций конкретных людей, которые у них есть.

Не хочу рисовать все в черных красках, но именно парламент может стать тем звеном, которое вызовет очень большие разочарования в украинском обществе. Именно парламент может не соответствовать задаче прорыва Украины.  

Правительство, с моей точки зрения, это вторично. Есть две институции, которые могут проявлять свою волю – президент и парламент. Мне казалось, что именно из парламента должна исходить некая концентрация власти. Во время, когда в стране идет война, нужно, чтобы не просто говорили об этом, и дальше чтобы кто-то продолжал красть, а кто-то этой мотивацией войны прикрывался. А чтобы путь от принятия решения и до его реализации был намного короче и персонифицированнее. Сегодня этому наименее соответствует сам парламент. Формы, процедуры принятия решений не изменились по сравнению с тем, что было 5, 10 лет.

- Получается, нужны перевыборы в парламент?

- Нет. Вы знаете, это какой-то заколдованный круг, хоть я не такой уж и пессимист. Президент может быть носителем очень жестких установок, с которыми он будет выходить на парламент в надежде на то, что может их убедить. При этом он должен быть готов к действиям, которые усилят доверие общества к нему.

И мы опять возвращаемся к старой избитой теме – коррупция, воровство. Именно через не декларируемую, а реальную борьбу с коррупцией мы можем сделать более эффективными сам парламент и институцию президента. И здесь, конечно, первенство принадлежит президенту.

- Украина очень надеется, что Крым вернется, об этом много и постоянно говорят. Но каким путем это может произойти? Референдум, силовые методы или мы будем ждать, пока Россия просто сама скажет: «Окей, уходим отсюда?»

- Два года назад, когда Россия напала на Украину, не просто рухнуло все международное право. Не сработали те механизмы, которые были созданы для того, чтобы не дать в XXI столетии вот так брутально одному государству выступать против другого. То есть, первый этап, когда все международные институции, призванные защищать государство, когда оно подвергается такой агрессии, не сработал.

Второе – государство, которое на нас напало, явно продемонстрировало всему миру, и, в том числе, Украине, что причиной ее действий является не столько сама Украина, сколько весь мир. Ведь РФ и ее нынешние правители посчитали, что роль и место России, мол, не соответствует ее предназначению. И они решили в приемлемый и возможный для них способ переформатировать эти отношения.

Третий вызов – этой страной оказалось государство, которое является постоянным членом Совета безопасности. Что сделало практически невозможным эффективное применение каких-то уже существующих механизмов.

Украина же оказалась не просто жертвой. Мы оказались страной и народом, с помощью которых Россия хотела бы реализовать свои цели. Мы оказались в ситуации, когда конкретное государство просто демонстрирует  полное пренебрежение нашим правом. Правом в виде независимого государства, в виде народа, который сам желает решать свою судьбу. Нам четко сказали: «Вы имеете право на существование только в тех параметрах и формах, которые мы вам укажем».

Разумеется, что весь цивилизованный мир – западноевропейские страны, Америка, Канада – они делают свои выводы. Никто никогда России не простит то, что она так брутально повергла мир в новый кризис, которому конца пока не видно. Наоборот, пока что он идет дальше – через Сирию, через другие страны.

С моей точки зрения, Запад сейчас находится на стадии мобилизации, чтобы восстановить то мироустройство, которое было определено после Второй мировой войны. В то же время, Запад не может бесконечно находиться в ситуации, когда другие, которые должны были бы быть более эффективными, не решают собственных задач. Это я говорю об Украине.

Чтобы Запад эффективнее помогал себе через помощь Украины, нам нужно быть более эффективными с собственной мобилизацией. Нередко западные политики говорят, мол, помогите нам помочь вам. Они тоже живут в таких же условиях, которые понятны для украинского общества. У них есть свои избиратели, которые требуют определенных соцстандартов, развития. Когда лидеры этих стран будут постоянно выходить с призывами, утверждениями к своему обществу, что им нужно помогать Украине, а Украина, при этом, не будет демонстрировать успехи для этих западных обществ, в один момент они могут сказать своим лидерам: «Стоп, они не хотят нашей помощи»,

Наиболее эффективным способом противостоять России и помочь Западу с нашей стороны было бы какие-то первичные шаги, что мы соответствуем своей роли. Наша роль – быть вместе со всем западным миром на острие противодействия России. А говорить, что мы на острие, но, при этом, не суметь побороть существующий уровень коррупции – это уже не подходит.

Я думаю, что Россия будет вползать в 2017-й бюджетный год практически на коленях. То, что она хотела встать с коленей – в общем-то, она просто не видит для себя другой позы

Поэтому, возвращение Крыма зависит от нескольких факторов, которые не только взаимосвязаны – они в одинаковой мере приоритетны. Первое – усиление санкций Запада против России, чтобы защитить себя. То есть, чтобы РФ вела себя в рамках международного права, которое с большим трудом выстраивалось все эти годы после Второй мировой войны. Второе – обороноспособность нашей армии. Для этого не достаточно увеличивать количество военных, тратить больше денег. Необходимо, чтобы Запад помогал нам оружием. Третий фактор – внутреннее состояние Украины. Это справедливое правосудие, борьба с коррупцией, эффективное управление. То есть то, где у нас полный провал. Без третьего фактора два предыдущих могут не сработать. Возвращение Крыма я вижу исключительно через объединение этих трех факторов.

Что касается людей, которые живут в Крыму и поведения России. Для всех нас очевидно, что при условии, если санкции не снимутся, и что нынешние правители Кремля будут предпринимать свои авантюры, я предвижу тяжелые времена. В первую очередь, с точки зрения социально-экономического состояния. Я думаю, что Россия будет вползать в 2017-й бюджетный год практически на коленях. То, что она хотела встать с коленей – в общем-то, она просто не видит для себя другой позы.

Но даже при таких плачевностях Россия никогда не будет сама поднимать тему возвращения Крыма. Для нынешнего правителя, Владимира Путина, Крым – это тема существования, политической, а может, и физической жизни. Настолько российское общество деформировано в сознании по отношению к правильности предпринятых этим государством шагов по Крыму. Конечно, некоторые говорят, мол, дайте мне все российское телевидение и я через месяц представлю вам новое российское общество. Хотя, это тоже плачевно, если людьми так легко манипулировать.

Поэтому я предвижу вокруг Крыма очень сложные переговоры. Даже в той ситуации, когда РФ будет вынуждена подчиняться уже тем требованиям по возвращению к международному праву. Вот тогда для нас важно, чтобы за этим столом переговоров мы были последовательны.

Наши позиции абсолютно идеальны, ведь Крым – это наша территория, это признано международным сообществом, это закреплено двухсторонними соглашениями, в том числе, и с Россией. Это мотивируется и наличием там коренного народа, который имеет безусловное право на самоопределение – опять же, на основе права международного.

В ходе этих переговоров мы должны будем представить такую модель будущего развития Крыма, которая была бы абсолютно четкой, понятной. И не позволяла бы России на тот момент спекулировать этой темой – к примеру, что живущие там люди могут подвергаться какой-то мифической дискриминации. Мы должны выставить на стол переговоров очень четкую концепцию и параметры дальнейшего развития Крыма, в том числе, и с соблюдением интересов русских, которые там проживают. 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: