9 декабря 2016, пятница

Какой бы Саакашвили ни был молодец, законы мы не изменим. Люба Шипович, оставившая Нью-Йорк ради одесских реформаторов, рассказывает, как сделать Украину образцовой

Люба Шипович - профессионал в ИТ-сфере, которая оставила должность в США ради того, чтобы делать реформы в Украине
Наталья Кравчук

Люба Шипович - профессионал в ИТ-сфере, которая оставила должность в США ради того, чтобы делать реформы в Украине

Глава Департамента Агентство по вопросам инвестиций и развития Одесской области Люба Шипович рассказывает, удалось ли команде Михаила Саакашвили сделать из Одесщины образцовый регион и объясняет, почему люди не всегда воспринимают изменения

Люба Шипович – украинка, которая долгое время работала в Нью-Йорке в ведущей ИТ-компании, но оставила эту должность ради Одессы. Она сделала это добровольно – не по приглашению Украины, а по собственной инициативе. В августе прошлого года Шипович присоединилась к команде губернатора Одесской области, Михаила Саакашвили, возглавив проведение реформ в ИТ-направлении. Ее усилиями Одесская область перешла на электронный документооборот и внедряет ряд других реформ.

В интервью НВ Шипович делится секретами, как заинтересовать инвесторов вкладывать деньги в украинские проекты и признается, не разочаровала ли ее работа в Украине.

- Не так давно со своих должностей ушли Саша Боровик и Мария Гайдар. Почему? Собирается ли кто-то еще покидать одесскую команду?

- И Саша, и Маша просто были исполняющими обязанности заместителей. Они были, в первую очередь, советниками. А это должности в патронатной службе. Будучи советниками, они были и.о. заместителей Саакашвили.

Когда ехала в Украину, понимала, что это будет нелегко. Если бы было легко – это все делали бы другие люди

С 1 мая вступил в силу новый закон о государственной службе. Согласно ему, патронатная служба перестала быть государственной службой. То есть, советники перестали быть госслужащими. А если они не госслужащие, то не имеют права исполнять обязанности государственной службы. После этого они просто не смогли продолжать работать.

Была еще Соломия Бобровская, но Кабмин ее утвердил накануне этого закона, то есть, она успела. Саша и Маша же подавали документы, но не успели вовремя пройти все процедуры, поэтому, автоматически, должны были уйти с должностей.

Вообще, утверждение – это длительная процедура. У меня, например, оно заняло полтора месяца, пока министерство рассмотрело мою кандидатуру, пригласило на интервью и так далее.

- Не разочарованы ли вы Украиной?

- Я не слишком и очаровывалась. Когда ехала в Украину, понимала, что это будет нелегко. Если бы было легко – тогда не ехала бы, и все это делали бы другие люди. То есть, я понимала, что менять систему – это не простая работа.

Да, были ожидания, что здесь сильная политическая воля, есть желание изменить Одесскую область как эксперимент и дать ей немного больше свободы.


Фото: Наталия Кравчук
Фото: Наталия Кравчук


Когда я приехала в конце августа, тогда как раз шла работа над Одесским пакетом реформ, который презентовали в октябре. Но было понятно, что дальше он никуда не идет. У центральных органов власти нет политической воли регистрировать эти проекты, превращать их в настоящие законопроекты и далее – в законы. Стало понятно, что мы работаем в тех условиях, в которых работается, и пытаемся менять систему.

- С какими самыми большими трудностями вы столкнулись, работая в Одесской команде?

- Наверное, попытка рассказать людям, что нужно менять привычки.

Когда мы говорим о смене системы, то это не какие-то страшные монстры, которые не отпускают. Хотя, возможно, на уровне министерств где-то так и есть. Но на региональном уровне это просто люди, которые привыкли много лет действовать определенным образом, и убедить их, что надо делать иначе – очень трудно. Особенно, когда это люди, которые работали в системе 20, 30 лет. Они говорят, мол, у нас есть опыт, так работало, а то, что делаете вы – то неизвестно, будет ли оно работать. То есть, люди боятся менять привычный им уклад.

- Ощущается ли какое-то давление со стороны государства на одесскую команду?

- Я, наверное, просто сразу ожидала, что будут какие-то препятствия, поэтому не сильно удивляюсь. Что-то не получается с первого раза – мы не останавливаемся, пробуем второй, третий, четвертый, пятый раз. Кое-что удается с какого-то там пятого дела. Если же не удается совсем – пытаемся найти, как же это сделать иначе.

Люди даже не задаются вопросом: «А почему мы что-то делаем?». Они привыкли выполнять

Например, из таких рабочих моментов: бывает, приходят и говорят, что мы должны составить расписание, как мы выезжаем по районам. Я спрашиваю, зачем. Они – ну, потому что так «положено», надо подать в отдел кадров график. Я говорю, мы можем поехать хоть завтра, если нас неожиданно позовут и скажут, что есть какая-то проблема, зачем нам сдавать все заранее? Они – ну, это такая традиция. Окей, давайте поднимем все и найдем, откуда взялась эта традиция. Давайте попробуем изменить эту традицию.

Когда начинаешь разбираться, оказывается, что такие вещи просто на уровне Департамента меняются каким-то одним положением и это – элементарно. Просто люди даже не задаются вопросом: «А почему мы что-то делаем?». Они привыкли выполнять.

Наш Департамент был первым в Одесской области, который перешел на электронный документооборот. И люди не воспринимали это первые две недели. Как наркоманы, руки дрожат – дайте бумажный документ поносить, подписать, печать поставить. Опять же, они привыкли к этому, и перестроить, изменить эту систему трудно. Это надо было делать буквально силой, имея какую-то власть.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


Как руководитель Департамента, я должна была ставить подписи на документах. И я говорю, окей, исходящие документы я буду подписывать. А внутренние даже не приносите мне, я не буду с ними работать. А зайдет электронный – я все сделаю. И когда у людей возникла ситуация, что они не могут без этого работать, то они сдались. Но потом поняли, что это намного быстрее. Прошел месяц с тех пор, как мы это сделали, и это реально оптимизировало нам работу. Освободилась куча времени, которое ты тратил, пока был зарыт в бумагах. Высвободилось несколько часов – это я считаю только свое время. А еще – у других людей. А все это, фактически, были рабочие часы государственных служащих, за которые платит народ как работодатель.

- Что еще вам удалось изменить в области за это время?

- Официально я работаю с 22 марта. К тому времени это была волонтерская деятельность. На самом деле, когда люди приходят ко мне и говорят, что не могут чего-то сделать, потому что не хватает полномочий, я смеюсь. Ведь без полномочий я делала целую кучу всего.

Если начинать с конца августа прошлого года, вместе с волонтерами запустили онлайн общественную приемную. Это обращения, которые люди подают, и госслужащие должны их рассмотреть. Для тех, у кого нет возможности прийти ногами, написать эти заявления руками, есть возможность сделать это в электронном виде – оно будет иметь такую же силу. К тому же, отвечают там, обычно, гораздо быстрее, чем на бумажные обращения.

Еще запустили обсуждение проектов Одесского пакета реформ. Это платформа, где люди могут просматривать документы, предлагать свои правки. После срока, выделенного на рассмотрение, документы закрываются, юристы рассматривают эти правки и смотрят, включать их в законопроект. Потом публикуют, чтобы люди могли в общих чертах просмотреть.

Когда люди говорят, что не могут чего-то сделать, потому что не хватает полномочий, я смеюсь. Без полномочий я делала целую кучу всего

В 62 школах Одесской области совместно с компанией Google мы запустили программу Google аррѕ for education. Это был достаточно длительный процесс: тренеры Google приезжали и проводили обучение, помогали школам настроить это все. Где-то в середине апреля запустился этот первый этап – 62 школы, и мы уже получили заявки от других школ, которые тоже хотят к этому присоединиться.

Затем, тоже с Google, мы делаем карты туристической привлекательности для Одесской области – скрытые жемчужины региона. В городах области запускаем портал Умный город. Этот портал объединяет разные умные модули электронного управления: открытый бюджет, обращения граждан, электронные торги ProZorro, остатки лекарств, очереди на жилье. Всего там 12 модулей. Мы уже запустили это в Белгород-Днестровском, Южном, скоро планируется запуск в Шабо и Саврани.

По сути, то, что делается для выполнения закона – законодательно принято, что местные органы должны публиковать бюджеты, но они не знают, как это делать. Вот мы приходим, показываем. Преимущественно, люди готовы что-то сделать, но просто не знают, с какой стороны к этому подойти. Поэтому очень радуются, когда ты подходишь к ним и говоришь, мол, вот вам готовый инструмент, берите и пользуйтесь.

С тех пор, когда Саакашвили попросил меня заняться Департаментом агентства по вопросам инвестиций и развития, мы начали работать над инвестиционной частью. Инвестиционной деятельностью заниматься достаточно сложно, потому что здесь всегда будет опасный момент – пересечь границу коррупционную. Почему была выбрана одна компания, а другая – нет. Почему над одним проектом работают, над другим – нет. Здесь всегда такая опасность.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


Поэтому было принято решение начать создание регионального инвестиционного агентства, агентства по развитию, рабочее название Odessa Investment Agency. Это в форме общественного союза, формируется за пределами государства организация, где не будет ограничений для государственных служащих, где люди будут работать над проектами, которые считают экономически выгодными. Не ждать, что кто-то за это даст – когда люди знают, за что работают.

Та часть, которая останется государству, будет работать только с публичными проектами. Например, строительство дорог, социальных объектов, и тому подобное.

- Когда Саакашвили пришел в Одесскую область, стали говорить, что этот регион станет образцовым по количеству реформ, изменениям. Удалось ли сделать Одессу примером для всей Украины?

- Была такая определенная политическая воля действительно дать Одессе больше свободы, сделать ее как эксперимент, и посмотреть, как оно получится. Команда, которая собиралась, в принципе, в этом направлении и работала. Одесский пакет реформ, который принимался, это и был тот путь, который мы пробовали в Одессе. Мы начинаем работать, смотрим, какие могут быть проблемы, выписываем себе, предлагаем законопроекты. Но с центрального уровня не было ни одного фидбека – он никоим образом не сдвинулся. Это то, что нельзя сделать на местном уровне, к сожалению. Какой бы Саакашвили ни был молодец, какую бы команду не собрал, но законы на уровне Одесской области изменить мы не можем.

То, что можно сделать на региональном уровне, мы стараемся выполнять. Если что-то возможно исправить постановлением главы Одесской ОГА, мы это делаем. Лично мне это достаточно легко удается сделать. Если я вижу, что это является юрисдикцией главы Одесской областной администрации, я просто делаю предложение, проект-распоряжение, прихожу к Михаилу. Если он соглашается, если юрист соглашается, то для меня это довольно легко воплотить. Хотелось бы, чтобы так же легко было на государственном уровне: ты объясняешь свои аргументы, с тобой соглашаются.

Какой бы Саакашвили ни был молодец, какую бы команду не собрал, но законы на уровне Одесской области изменить мы не можем

Некоторые вещи должны делаться лишь благодаря решению Кабмина, что является не такой длинной процедурой, как законотворчество. Но здесь и возникает проблема. Опять же, это делается, преимущественно, с торгами: «Ой, мы вам все примем, а вы нам уступите». То есть, начинается политика. Хотелось бы, чтобы политики здесь было меньше. Ее оставим выборным органам.

- Вы уже упоминали, что люди сопротивляются внедрению электронной документации. Какие еще изменения даются трудно? Что не воспринимается?

- Опять же, это дело привычки. Они не говорят, что это плохо – просто не привыкли.

Здесь приходят на помощь международные доноры, фонды, которые предлагают учебные программы. Это полезно, когда делается в комплексе: показали, как надо делать, и тут же провели какие-то изменения, показали на примере. Когда встречаюсь с представителями таких международных фондов, говорю им: «Мы согласны с вами в тандеме работать, но вы свои курсы должны адаптировать под то, что мы делаем». Так же мы должны знать, что вы делаете, чтобы подготовить к запуску свои программы.

Например, электронное управление работает в Одесской области четыре года. Когда я ехала в Одессу, думала, там уже работает все что угодно. Ведь за четыре года можно многое успеть. И не хватало практических семинаров. Когда работаем отдельно, то это выглядит так, будто они нам рассказывают, как полезно кушать, но не дают самой еды людям. Должно быть так: они рассказывают, а мы сразу строим определенный инструментарий.

- Поможет ли переход на электронную документацию побороть коррупцию?

- Коррупционер больше всего боится открытости, публичности. Ведь чиновник не будет брать взятку, когда все видят. Открытость – пугает. Когда мы открываем бюджет, то из него не так просто что-то взять, потому что все это видят. Когда ты сидишь в прозрачном стеклянном кабинете, ты не потребуешь у своего гостя взятку. Когда делаем электронный документооборот, сказать, что какой-то документ упал под стол и потерялся, тоже невозможно.

Мы делаем жизнь коррупционеров тяжелее. Она должна настолько усложниться, чтобы быть коррупционером стало не выгодно.

- Как вы сотрудничаете с мэром Одессы Геннадием Трухановым?

- Лично я с ним не сотрудничаю. Но если говорить о команде, то на верхах – там совсем противостояние, а ниже, в отраслевой деятельности, с определенными департаментами есть сотрудничество. Ведь есть вещи, которые просто невозможно делать отдельно. Например, проекты туристического направления – когда город не может без области и наоборот. Определенные проекты – это просто молчаливое согласие.

Когда сидишь в прозрачном стеклянном кабинете, ты не потребуешь у своего гостя взятку

Есть разные варианты. У меня была попытка в сфере ИТ наладить сотрудничество, я встречалась с руководителем ИТ-департамента города. Они сказали: «Несмотря на политические обстоятельства, мы будем делать то, что надо». Мы предложили им свои наработки, они показали что-то свое. Но, к сожалению, на этом и остановилось. Я дала представителю города доступы к нашим системам, чтобы они потестировали их и решили, что им подойдет, но на этом и закончиось.

- Как вы оцениваете потенциал Украины в ИТ-сфере? Насколько мы развиты в этой отрасли по сравнению с другими странами?

- В Украине – достаточно сильные технические высшие учебные заведения. Техническое направление достаточно серьезное. Но в ИТ-отрасли Украина до сих пор остается сырьевой страной. Мы до сих пор работаем в 90% на аутсорс – пишем коды для других стран. Почти не создаем продукты – то, что вышло готовым из Украины, можно пересчитать на пальцах.

Аутсорс – это тоже хорошо, потому что оборот денег в страну приносит, но добавленная стоимость продуктовых разработок намного выше, чем аутсорс. То есть, Украина имела бы больше, если бы здесь разрабатывались продукты. В этом случае я всегда люблю вспоминать об Одессе, потому что здесь продуктовая доля больше, чем в других регионах страны.

- Тогда как нам сделать, чтобы подобное появилось не только в Одессе?

- Это будет, это придет со временем. Программист, который пишет, он даже не знает, где, в какой стране это будет использоваться. Сначала это большая зарплата, да. Но потом ему захочется чего-то другого, самоактуализация наступает. Хочется создавать что-то новое. Эти программисты выходят из компаний, объединяются в команды, создают новые проекты и идеи.

- Трудно ли в Украине найти инвестора, когда ты молодой специалист и у тебя есть стартап, но нет денег?

- Надо просто пробовать. Надо смотреть статистику. Если успех – 1%, то надо 100 раз обратиться, чтобы получить своего инвестора. Если это действительно экономически выгодно, то и в Украине есть инвесторы, которые готовы вложить в нее деньги. Главное – показать им, что они от этого получат.

Надо не просто иметь идею, а быть бизнесменом. Если авторы проекта смогут получить первые отзывы, продемонстрировать, что люди за это платят, покупают это, то тут вообще не проблема найти того, кто бы проинвестировал.

- Но сейчас чаще инвестируют в украинские проекты украинцы, или иностранные инвесторы? И повлияла ли на иностранных инвесторов ситуация в Украине?

- ИТ-проекты финансируют в основном иностранные инвесторы. В Украине только-только появляются, люди, которые готовы вкладываться сюда в первоначальные идеи. Просто эта ниша здесь не была развита. Но все появляется: первые ИТ-инкубаторы и прочее.

Украина – страна, интересная для инвестора. Экономика развивается, очень много ниш являются свободными. Войти сейчас на рынок – это захватить огромную его часть

Если говорить о других проектах, то здесь есть достаточно серьезный внутренний инвестор. Большое количество украинских предприятий также. Можно привлекать и иностранные деньги, но чтобы это было не 100%. Ибо в стопроцентном варианте инвестор даже не всегда захочет заходить. Он думает: «Почему только я должен рисковать?». Вот есть владелец бизнеса, пусть он также даст хотя бы 20-30%.

- Какие могут быть риски в Украине?

- В основном, это политические риски. Сейчас уже меньше. Например, когда что-то строишь, а потом его у тебя забирают. В Украине была распространена такая практика выделения земли, когда сегодня выделили, а завтра забрали. Если это серьезный инвестор, который, например, строит на этой земле завод? Он вкладывает туда, а у него назавтра отбирают все.

Деньги любят, когда есть тишина и покой, когда есть предсказуемость. Давая деньги, ты определенным образом прогнозируешь, какой будет обратная связь и твоя прибыль. Если же каждый день меняется власть, ситуация нестабильна, скорее всего, не будут инвестировать.

- Завтра как раз нестабильное время: то о перевыборах говорят, то меняют руководителей в различных структурах...

- Выборы могут быть. Главное – показать, что от этих выборов ситуация не изменится кардинально. Выборы как таковые – нормально, власть меняется, общество же абсолютно демократическое.

В США, например, каким бы не был президент – республиканец или демократ, особо ничего не изменится. Правила игры остаются более-менее одинаковыми, с незначительными отклонениями. В Украине же порой все может измениться кардинально.

Украина – страна, интересная для инвестора. Экономика развивается, очень много ниш являются свободными. Войти сейчас на рынок – это захватить его огромную часть. Войти на рынок США, впихнуться туда – трудно, там все занято. В Украине же это сделать проще.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: