23 января 2017, понедельник

Как на самом деле назначалось правительство, способен ли слышать президент и почему из власти уходят новые люди, рассказывает замглавы АП

Как на самом деле назначалось правительство, способен ли слышать президент и почему из власти уходят новые люди, рассказывает замглавы АП
Фото: Наталья Кравчук
Дмитрий Шимкив, замглавы АП и секретарь Нацсовета реформ, признается, почему отказался работать в Кабмине Гройсмана, объясняет, чего ждать от новых министров, и рассказывает, можно ли спорить с Петром Порошенко

Два года назад выпускник Львовской политехники Дмитрий Шимкив сменил престижную работу в своей любимой сфере, IT, и рабочий кабинет в офисе Microsoft на кабинет в Администрации президента, огромный и пафосный, как все офисы, полагающиеся госменеджерам такого уровня. В апреле он стал одним из главных ньюсмейкеров, когда во время переговоров о создании нового правительства его называли претендентом сразу на несколько портфелей в Кабмине — то министра здравоохранения то вице-премьера по реформам. В конце-концов Шимкив отказался от всех предложений и остался в Администрации Петра Порошенко.

В АП, где, как в Кремле, есть свои «башни» — реформаторская и консервативная — Шимкив с его дипломом айтишника и корочкой Гарвардского института госуправления принадлежит как раз к тому крылу, которое пытается продвигать изменения. Активный и подтянутый, он смотрится немного «не органично» в стенах своего кабинета на Банковой, довольно откровенно говорит, по его речи, мимике и манере как бы погружаться в себя в моменты, когда он задумывается над очередным вопросом, очень заметно, что ему что называется «не все равно» происходящее и здесь, на Банковой, и в стране в целом. 

О том, работают ли привычные ему бизнес-подходы в этой совершенно другой среде, в так называемой «системе», почему эта «система» так медленно меняется, а также о том, каково это — быть подчиненным Петра Порошенко и есть ли у того желание войти в историю, Дмитрий Шимкив рассказал в интервью НВ.    

— Почему вы все-таки не пошли в правительство?

— Для меня очень важен технократический подход к работе правительства. Опыт других стран показал, что реформы должны делать люди, которых не слишком интересуют политические рейтинги. Президент пытался создать технократическое правительство, но после консультаций было принято решение формировать политическое. Для меня странно быть в роли вице-премьера по реформам в политическом правительстве.

Технократ в моем понимании – это человек, который принимает во внимание много аспектов, как политических, так и технократических. Для меня примером технократического подхода были Наталка Яресько, Андрей Пивоварский, Алексей Павленко, Айварас Абромавичус. Мне этот формат ближе.

Мы с Борисом Ложкиным детально прорабатывали, что нужно делать в первые дни именно технократическому правительству. Теперь передали наши наработки этому новому правительству.

— То есть вы понимали, что в политическом правительстве не сможете делать какие-то вещи? Что там по-другому принимаются решения?

— Для меня важно несколько аспектов. Глубина проработки вопросов, понимания проблем и подхода к их решению. Когда мы не просто говорим, что, например, создаем министерство – а понимаем, где возьмем деньги, как сформируем штат.

Второе – это команда. Мне важно, чтобы люди были на одной волне.

Важны полномочия – однозначно Кабмину нужно переработать модель управления, полномочия вице-премьеров. Повестка должна формироваться премьером, вице-премьерами и министрами, а не секретариатом.

В политическом правительстве все по-другому. Я не хочу давать оценок. Так сложилось сейчас, что к этому правительству не высокие ожидания, соответственно, у них больше возможностей. Гройсман настроен дать результат, и ряд ребят, которые зашли в Кабмин, тоже. Моя задача помочь им.

— Вы можете назвать людей, которые должны были войти в команду Яресько? Насколько реально могло состояться ее правительство – оно всерьез обсуждалось и в какой-то момент просто передумали или это были просто игры?

— Сама динамика процесса была сложной. Мы можем сейчас рассуждать о правительстве Арсения Яценюка, потому что его уже нет. А обсуждать сейчас, как формировалось правительство Наталки Яресько, не совсем корректно. Я ожидал увидеть в нем людей, которые близки по духу и в какой-то мере уже работали в прежнем правительстве.

Но в новой команде тоже есть такие люди – Иванна Климпуш-Цинцадзе, Остап Семерак, Владимир Омелян – которые получив назначения тут же включились в работу используя наработки прошлого правительства, экспертов и советников.

— Главная причина того, что не было сформировано правительство Яресько – невозможность договориться о его поддержке в Раде?

— Думаю, да. Было бы интересно увидеть больше вовлеченности парламента в формирование правительства. 

— Конечно, потому что это его задача вообще-то, хотя принималось решение в другом месте. Когда стало понятно, что технократического правительства не будет, вы что испытали? Разочарование было?

— У нас большой объем задач, и он не меняется в зависимости от того, кто будет уходить, приходить и управлять страной.

Гройсман четко дал понять, что мы продолжаем программу МВФ, приоритеты. Посмотрим, как будет Кабмин работать с Радой и законопроектами.

Да, мне хотелось видеть технократов, я целый год работал с такой командой. Да, они создали определенные ожидания на Западе, и команде Гройсмана нужно будет feel the shoes [соответствовать ожиданиям]. Я вижу commitment [приверженность идее] делать реформы, вопрос в том – как быстро. Ситуация очень хрупкая. Когда правительство Яценюка пришло в декабре 2014-го, все в нем были в состоянии приподнятости. Нам бы тогда тот опыт и наработки, которые есть сейчас. Вот это было бы круто. Но история не терпит сослагательного наклонения.


Фото: uinp.info
Фото: uinp.info


— Вот вы говорите, что в 2014-м были большие ожидания, запрос на изменения. Все ждали, что это произойдет быстро, а происходит все слишком медленно, а местами ничего не происходит. Если объективно оценивать – процесс изменений настолько сложен, что занимает так много времени? Или, может, слишком завышенные ожидания у людей от власти?

— Первое: нужно понимать, что страна была в другом состоянии – пустая казна, война. Второе: бюрократическая и коррупционная составляющая системы делает все, чтобы вытолкнуть новых людей. В 2014-м мы могли через рекрутинг легко находить отличных людей. Теперь люди из бизнеса говорят: «спасибо, но мы отсюда посмотрим».

— Да, но могло ли все происходить быстрее?

— Могло. Я думаю, ахиллесовой пятой предыдущего правительства было общение с парламентом. У нас в стране отсутствует политическая культура поиска консенсуса и понимания. Мы находим консенсус по нижнему знаменателю. У нас не ищут консенсус по принципу win-win, когда выигрывают все стороны. Это сложно, но возможно. В нашей политике часто играют в zero sum game, я выиграл – ты проиграл. Это очень тормозило.

И второе – это недооценка противника. У нас была революционная эйфория, мы чувствовали, что победили – а тут другой скрытый враг.

— Кого вы так называете?

— То что называют системой – отношений, договорняков «ты мне – я тебе», медиа, которые могут по заказу топить человека. Эти все вещи были и есть.

— И революция просто запустила в эту систему других людей.

— Запустила. И дальше все ожидали, что по мановению палочки мы станем Польшей. А нет. Люди остались те же, их привычки не сильно поменялись.

Но не надо рассматривать это как «все плохо». Страна меняется – это факт. Да, есть пласт людей, которые все еще считают, что можно жить, как раньше, можно, как в 90-х, договориться. Но это новая реальность. В новой реальности гражданское общество будет вас контролировать. Страна изменилась, ее динамика, и мы меняемся. Запущен необратимый процесс.

— Вам кажется, что он необратим? У меня есть ощущение, что, если политические «игры» еще некоторое время продолжатся, этот потенциал угаснет.

— Нет. Можем ли мы вернуться в формат, который существовал при Януковиче? Нет. Люди не разрешат. Мы не разрешим. Даже в системе есть очень много людей, которые не будут играть так, если кто-то попытается…

— Кто, по-вашему, больше виноват в том, что мы не совершили скачка – АП, где вы работаете, парламент или Кабмин?

— Если говорить честно, то виноваты все три. Когда люди не могут договориться, кто виноват? Все, кто не может договориться. У меня всегда был такой подход и в бизнесе, и здесь: если мы что-то не сделали – в этом виноваты все дружно, никого не интересует, кто будет козлом отпущения.

Но когда я вижу, как люди, которые искренне хотели делать реформы и начинали этот процесс, уходят – меня это очень расстраивает. Я знаю, с каким трудом мы убеждали их зайти и начать что-то делать.

— Они устали бороться?

— Важна команда. Когда я вижу, что мой партнер держит оборону там, то я держу оборону здесь. А когда я вижу, что мои партнеры уходят, то это начало поражения.

Но я все равно уверен, что ростки изменений уже пошли. В парламенте есть люди, которые драйвят изменения, если видят несправедливость, то говорят об этом. Причем они в разных фракциях. Еврооптимисты – это супер. Это люди, у которых есть объединяющие ценности. И их не сломали.

— Но таких людей все равно мало.

— Да, мало. Не вырастили. 

— И на новых парламентских выборах их едва ли станет больше, если не появится никакой новой партии. Старые партии после этих побоятся брать таких людей в списки.

— Все равно изменения будут идти.


Фото: facebook/Дмитрий Шимкив
Фото: facebook/Дмитрий Шимкив


— Новое правительство, политическое – какие у вас от него ожидания? Оно надолго?

— У них есть иммунитет на год. Есть желание. Гройсмана. Он очень четкий политик. Он к этой цели шел, и, зная его, он сдаваться не будет. Для страны это замечательно. У него есть хватка, и он хочет достичь результата.

— То есть у вас нет ощущения, что о реформах можно забыть?

— Нет.

— Что вы считаете слабыми местами нового правительства?

— Размер. Шесть вице-премьеров – это многовато.

— Какие министерства могут стать проблемными?

— Я бы избегал пока давать ему оценку.

— Какие реформы вы считаете завершенными и успешными за прошедшие два года?

— Запуск ProZorro – когда за границей нашу систему рассматривают как global achievement, это круто. Я не помню, чтобы какие-то украинские информационные решения рассматривались на глобальном уровне как best practices. Полиция. То, что сделала Яресько с налогами, хотя все считают, что налоговая реформа – плохая.

— Все считают, что ее просто нет.

— Все равно – в два раза снизили налог на зарплаты.

Дальше – запустили 3G, электронная демократия, петиции – тоже круто, политики с этим должны считаться, дерегуляция, приватизация госпредприятий, высокие зарплаты госменеджерам, закупки медикаментов через международные организации, децентрализация – сформированы 159 громад. В энергетике сокращение бюджета Нафтогаза с 8 млрд грн до 1,5 млрд грн, законы про газ. Антикоррупция – мы создали все необходимые органы. Когда ты все эти истории рассказываешь на Западе, там не верят.

— Да, но мы, например, не сделали самого главного – невозможно проводить изменения и делать это быстро, если не решена самая первая проблема – неэффективности госаппарата.

— Да. Мы копали эту тему год, и я считаю, что могли обеспечить правильное финансирование намного раньше. В марте прошлого года мы начали этим заниматься, в апреле договорились с европейцами о финансировании, речь шла о 90 млн евро.

— Которые мы не использовали, и потому они пошли на децентрализацию. Почему так произошло? В министерствах поменялся руководящий состав, но все, кто остались ниже, не умеют и не хотят работать и боятся брать ответственность, поэтому все инициативы вязнут на этом уровне. Почему реформу госаппарата не провели сразу же, в первую очередь?  

— Мы запустили первую волну реорганизации, сделали первую итерацию. И нужно было проводить вторую и третью, тогда бы мы вычистили бюрократическую машину. Дело в том, что у нас очень «добрый» КЗОТ, он защищает человека полностью. У нас есть профсоюзы, только в Администрации президента – два. Мы вводим пользование компьютером – и это уже называется «существенными изменения труда». Пользование e-mail – это «существенные изменения труда». То есть ты должен предупредить человека, что теперь мы будем с ним переписываться по e-mail, и он еще должен согласиться!

— Ну, может, надо было принять новый кодекс?

— Нужно, но вы же представляете, какое мощное лобби его защищает – мы же унаследовали страну с сильным социалистическим фундаментом. Как Борис Ложкин это называет: социальное государство без возможности обеспечивать финансово эту социальность.


Фото: Униан
Фото: Униан


— Если называть вещи своими именами, за эту проблему никто не хотел браться, потому что это непопулярные меры?

— Это непросто – взять на себя ответственность прийти и сказать людям: «мы урезаем ваши benefits», я проходил это в бизнесе. Но это правильно.

— Кстати о benefits. Закон о госслужбе, который вступает в силу с 1 мая – там предусмотрено повышение зарплат госчиновникам, сокращение?

— Там исчезает большая часть надбавок. У нас сейчас предусмотрена маленькая базовая зарплата и куча надбавок. Теперь это все меняется – компонент основной зарплаты вырастает, бонусная составляющая тоже меняется. Появляются госсекретари, которые должны будут строить все министерство. Финансировать эти позиции возможно через поддержку изменений от европейцев.

Мы должны прийти к тому, что люди должны получать нормальную зарплату, чтобы работать на государство было интересно. Работать на госслужбе – это влияние, изменение страны, это policy making. Но попробуйте затянуть хорошего айтишника на госслужбу, когда в корпоративном секторе у него нормальный рабочий цикл, классные условия, кофе, игровая комната, командировки и зарплата конкурентная, а в госструктуре – куча бюрократии и стандарты 70-х годов.

Мы в последнем отчете решили изучить отношение к чиновникам. Это страшно: мы все их ненавидим. Но если собаку не кормить и все время бить, то она будет кусаться. Нужно создавать среду, которая будет интересной.

— Вы говорите «нужно», «должны». Закон, который с понедельника начнет работать – он запускает этот процесс?

— Конечно. Это нулевая точка, с которой мы стартуем. А дальше начинаем формировать эйчар-функции, развивать людей, проводить их оценку, повышать soft skills, проводить тренинги, учить делать презентации, выступать, анализировать, вести переговоры.

— Вы сравниваете работу госструктур с бизнесом. Вы сам, когда пришли в АП с бизнес-прошлым – что для вас стало самым сложным, к чему вы не были готовы?

— Политика. Да, в большой корпорации тоже всегда есть политика, потому что, чтобы достигнуть результатов, вы должны убеждать людей с разными точками зрения. Но в бизнесе вы договорились – и все побежали реализовывать. 

— А здесь – договорились, и все побежали в разные стороны?

— А здесь договорились – и не факт, что побежали. Здесь очень много времени уходит на то, чтобы убедить людей с разными взглядами, объединить их.

Второе – здесь не хватает скорости, бизнесового драйва. Я предприниматель по жизни, люблю динамику, когда что-то строится, запускается. Для меня важно видеть результат.

— Как вам работать с Петром Порошенко?

— Непросто.

— Из-за все той же политики?

— Иногда из-за разных точек зрения, иногда он занят другими вопросами. Он хорошо разбирается во многом. Убедить его в некоторых вещах непросто. Вы должны очень глубоко покопать тему, понимать альтернативы, быть готовым к дискуссии.

— По вашему личному опыту общения – он умеет слышать, слушать? Воспринимает аргументы?

— Да. 

— Почему он, например, не реагирует на то, что сейчас происходит в ГПУ вокруг назначения генпрокурора, вокруг увольнения Сакварелидзе и преследования Касько? Сложно поверить, что он не видит этого.

— Для меня вся ситуация, которая возникла вокруг назначений и увольнений генпрокурора -  сюрреализм, и когда я говорю «непросто» – это всеобъемлющее понятие. Но я работаю сейчас в команде президента, и даже если я вижу, что что-то происходит не так, то я стараюсь не выносить это и пытаться повлиять на изменение решения внутри.

— Хочет просто понимать: президент видит эти вещи и не реагирует, потому что у него есть некие важные причины – или он этого реально не видит? Есть мнение, что он огражден от реальной картины происходящего.

— Нет, он активно читает новости, facebook, видит настроения. Я не считаю, что он не знает.

— Он, по-вашему, объективно оценивает то, как страна его воспринимает, как страна оценивает изменения?

— Я не могу сказать, объективно или нет, но он знает. Я не сказал бы, что он живет в вакууме.

Вообще с одной стороны, неправильно мне давать ему оценку. С другой стороны, есть вопросы, с которыми я не согласен. А президент - демократ, поэтому он выслушивает, но не факт, что соглашается. Но он слышит чужую точку зрения. Если я с чем-то не согласен, моя задача убеждать, пытаться влиять на его точку зрения. Но президент точно очень глубоко понимает вопросы и принимает во внимание чужое мнение.

— Вот вы о Гройсмане сказали, что он человек, который хочет доказать, сделать. А у президента вы видели амбиции войти в историю, стать человеком, который изменит страну?

— Да, я считаю, да. Когда меня пригласили в АП, я его таким видел.

— Это было два года назад. А сейчас?

—Вот Лешека Бальцеровича пригласили – значит, думаю, что хочет.

— Мы с вами говорили о том, что качественно новых людей, которые могут инициировать изменения и отстаивать их в парламенте, министерствах, критически мало. Вы, человек другой формации, пришли в АП, в старую систему. Но нет еще критической массы таких людей, чтобы они реально могли изменить систему. Что должно произойти, чтобы их было больше?

— Первое. Мы должны понимать, что в стране должны появиться политические партии идеологического толка.

— Которых сейчас нет. Почти нет.

— Да. Второе. Должны быть созданы условия, когда людям интересно идти в госсектор с точки зрения самореализации, и при этом они будут знать, что получат правильную компенсацию.

Нужно увеличить критическую массу людей, которые понимают, что делают, и готовы что-то делать руками. Они появляются, такие люди. Вырастает поколение. Посмотрите, сколько появилось и губернаторов, и мэров, и политиков, которые абсолютно другие. Они проросли из другой среды. Их становится больше. Вырастает поколение, которое понимает, что оно ответственно за страну. Им не все равно, что будет здесь происходить. Западу не все равно, что будет здесь происходить. Это значит, что у нас есть будущее. Оно не наступит быстро. Но дорогу осилит идущий. Я вижу изменения. Много людей видит, как живут в других странах. А когда люди видят что-то хорошее, они хотят того же.

Одна из проблем Советского Союза заключалась в том, что люди другого не видели, поэтому воспринимали предложенную им реальность как «очень хорошо». И как только они увидели, что существует другая реальность... Поэтому безвизовый режим будет иметь огромное влияние на молодое поколение, которое будет возвращаться в Украину со словами «вау, а я хочу, чтобы тут было, как там». Будет ли при этом brain drain [утечка мозгов]?. Будет. Вопрос в том, как мы можем вернуть их как профессионалов и инвесторов, какие можем создать условия.

— Вы сказали, что в стране нет нормальных партий. Я согласна с тем, что, если бы такая появилась сейчас и получила поддержку, многое могло бы поменяться. Вы бы пошли в политику в такую партию?

— Я сейчас много думаю о своей будущей роли. Я понимаю, что хотел бы видеть изменения в стране на практическом уровне. Сейчас для меня важнее сформировать повестку и структуру того, что конкретно нужно сделать. Для меня является примером Тони Блэр и его история: за полгода до его прихода во власть его команде было понятно, что она делает в первую неделю, в следующую и так далее. Одна из задач партий формировать такое виденье и повестку, и когда такая политсила заходит во власть – она просто включает газ. Одна шутка Тони Блэра по этому поводу у меня все время в голове, как «вытрезвитель». Когда он пришел в первый раз на Даунинг-стрит, к нему подошел госсекретарь и сказал: «Well done, Sir. Now what?» [Отлично сработали, сэр. Что теперь?] Так вот это «что теперь?» должно быть всегда в голове. Это то, к чему бы я стремился. Понятно, что всегда остается еще бизнес-путь. Я обожаю IT-индустрию, я считаю, что это невероятный Клондайк Украины. Некоторые меня спрашивают: «Когда ты уже закончишь с этим [госслужбой]?»

— Вы еще не готовы «закончить»?

— Посмотрим. Вот 100 дней пройдет…

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: