1 июня 2016, среда

Как Минэкономики лишит коррупционеров 25 миллиардов гривен. Интервью с создателем системы ProZorro

Создатель системы ProZorro Александр Стародубцев верит в то, что за счет его системы закупок Украина сэкономит 50 млрд грн
hromadskeradio.org

Создатель системы ProZorro Александр Стародубцев верит в то, что за счет его системы закупок Украина сэкономит 50 млрд грн

Сфера госзакупок много лет подряд является главной коррупционной кормушкой для украинских чиновников. Каждый год в стране государство тратит на закупки до 250 млрд грниз них,по данным Минэкономики, приблизительно пятая часть разворовывается.

То есть простое наведение порядка в этой сфере позволит сэкономить до 50 млрд грн в год. В целом это доказала созданная Минэкономики система электронных торгов ProZorro, которая работала весь прошлый год и сэкономила до 20% бюджетов госкомпаний которые решились ей воспользоваться.

Впрочем, по понятным причинам ProZorro не получила широкого распространения. Дело в том, что переход на эту систему был добровольным. Только для тех, кто желает.

Но ситуация полностью изменится после принятия Верховной радой нового закона о госзакупках, который переводит их в электронный формат.

В Минэкономики утверждают, что новый закон подтверждает открытие доступа ко всей информации и государственным тендерам, включая предложения цены, перечень собственников компаний-участников, протокол оценки. Кроме того, принятые парламентом изменения сделают невозможным умышленное блокирование торгов путем процедуры обжалования в суде, принимать участие в тендерах станет проще, а требовать от участников справки, которые есть в публичном доступе, будет запрещено. Также, Украина получит шанс присоединиться к Agreement on Government Procurement (соглашению о гозакупках в рамках ВТО), что откроет украинским компаниям доступ к рынку госзакупок за границей общим объемом $1,7 трлн. Точно также будет открыт доступ иностранным компаниям к тендерам в Украине.

О том, как удалось протащить нужный закон через парламент и что он по-сути означает НВ рассказал директор департамента регулирования публичных закупок Минэкономики и один из создателей системы ProZorro Александр Стародубцев.

--  Расскажите немного о самой системе ProZorro. Что она подразумевает, почему она в принципе важна?

-- Госзакупки до текущего момента были синонимом коррупции. С конвертами в которых содержались тендерные предложения происходили разные странные вещи. Они могли вскрываться. Много раз мне рассказывали про передвижные лаборатории, которые стояли под тендерным комитетом, где тендерные предложения расшивались, выдергивались страницы. А потом говорили: у вас хорошее предложение на 500 страниц. Но на 348-й у вас не хватает подписей и печатей. Поэтому извините, не можем его принять. Когда оно в электронном виде ничего такого быть не может.

Новая система существенно упрощает доступ бизнесу к закупкам. И дает полную прозрачность. То есть она решает те задачи, которые мы себе ставили в начале реформы, – это максимальная прозрачность, чтобы кто угодно мог зайти и посмотреть, кто купил, что купил, за сколько купил, кто еще предлагал, почему именно у этого купили. Чтобы вся информация была для всех открыта. Чтобы было просто подать свое предложение в электронном виде. То есть не надо собирать какие-то справки, запечатывать какой-то конверт, отправлять его по почте.

Мы планируем вводить новую систему в несколько итераций. Вначале это больше сканированные документы. Но потихоньку мы будем переходить к абсолютно машиночитабельным данным, чтобы цены можно было сравнивать, товары можно было сравнивать. Когда это все в таком удобном, простом, понятном виде и бизнесу, и окружающим – мы считаем, что попустит систему, она перестанет  быть синонимом коррупции".

-- Сколько времени ушло на то, чтобы подготовить реформу?

-- Мы ее начали готовить сразу после Майдана. Если помните, была такая эйфория, что Виктора Януковича прогнали, теперь наша страна в наших руках, надо брать и делать. Мы тоже брали и делали. Я никогда не работал ни в госзакупках, не был чиновником. Мы все собирались и думали, чем можно помочь. Тогда Павла Шеремету назначили министром экономики. Я его немножко знал. Он говорит: помогайте вот в этом. Вот так мы начали помогать в закупках. Довольно долго изучали международный опыт и в чем проблема там. Потихоньку пришли к электронной системе. Несколько раз меняли концепцию. Потому что была одна концепция, потом вторая, потом третья. В итоге третью мы уже каким-то образом реализовали, запрограммировали. И 12 февраля 2015 года система вышла. То есть система работает уже почти год. Результаты работы системы – порядка 5 миллиардов гривен торгов и больше 500 миллионов гривен экономии. То есть просто сэкономили денег бюджету, а бюджет на систему ничего не потратил. Если не считать очень небольших зарплат чиновников, которые мы получаем, то бюджету эта система ничего не стоила. Нам корейцы предлагали купить их систему очень дорого.

-- Кто финансировал разработку системы ProZorro?

-- Сейчас активно помогают доноры. Но на самом деле громадное количество работы было сделано волонтерами. Я стал директором департамента регулирования госзакупок полгода назад. До этого мы как гражданские активисты, волонтеры придумали эту систему, договорились со всеми, что она должна быть именно в таком виде. Получили какую-то поддержку власти и запустили ее. Мы к власти имели очень опосредованное отношение. Я на самом деле очень долго сомневался, когда получил предложение возглавить департамент. Потому что все же думают, что власть – это что-то такое страшное, непонятное, и вообще там одни запроданцы работают. Очень рад, что сделал этот выбор. Я приходил с гипотезой, что невозможно делать реформы на госслужбе. Потому что реформа – это такой гибкий проект. А госслужба – она такая иерархичная. Оказалось совершенно наоборот. Реформы нужно готовить силами гражданского общества, а вот делать их уже нужно на госслужбе. Страна Украина так работает, что у вас в руках оказываются все рычаги, которыми вы можете дальше эту реформу пушить. Гораздо лучше подавать законы от Кабмина, чем от гражданского общества. Депутаты – это как-то понятнее, они это воспринимают. С донорами тоже лучше приходить от Кабмина. То есть это позиция Украины, а не каких-то гражданских активистов. Наша реформа была рождена гражданскими активистами, ими сделана. И роль гражданского общества в этой реформе велика как нигде.

-- Сколько вы уже сэкономили денег благодаря внедрению системы ProZorro?

-- Чуть больше 500 миллионов гривен.

-- Что изменит принятый в прошлом году закон о госзакупках?

-- Есть очень распространенное мнение, что реформы – это закон. На самом деле это не так. Потому что закон может быть некой составной частью, компонентой концепции реформы. Но реформа – это концепт. Что вы хотите поменять, на что вы хотите поменять и как вы обеспечите эти перемены. И вот по ходу могут быть законы, подзаконные акты, какие-то системы, какие-то активности, еще что-то. Это все - некий план. И действительно, в нашем плане, в нашем концепте было три компоненты. Первое – это непосредственно сама электронная система. Ее создать, запрограммировать, запустить. Второе – обеспечить это все необходимой законодательной базой: там два закона и куча подзаконных актов. И третье – научить всех этим пользоваться. Потому что у нас в стране 25 тысяч тендерных комиссий – от детского садика в Закарпатье до Министерства юстиции. Все покупают что-то разное. И сделать так, чтобы все одновременно перешли довольно сложно. Поэтому это тоже такой поэтапный процесс. Законы были приняты довольно вовремя. Первый мы приняли в сентябре. Второй депутаты приняли в ночь с 24 на 25 декабря. Сделали нам такой католический рождественский подарок, чему мы очень рады. Мы даже не рассчитывали, что он будет так быстро принят. Принят и слава Богу. Теперь законы есть, нужно принять необходимую подзаконку. Это уже дело техники, это мы уже точно сделаем. Система практически готова. Финальные вещи какие-то доделываются. Команда ProZorro уже порядка 50 семинаров провела, и продолжаем активно ездить. Причем с разными месседжами для заказчиков и для поставщиков. Заказчикам мы говорим: ребята, не волнуйтесь, все будет хорошо, это не страшно, это не больно. Помните, когда-то не было вообще электронной почты, а сейчас все пользуются электронной почтой. Вот точно так же когда не было электронной системы закупок, а сейчас все будут пользоваться электронной системой закупок. А к бизнесу мы приходим и говорим: друзья, приходите в закупки. Мы можем создать любую электронную систему. Но если вы не придете и не создадите там конкуренцию – ничего не будет. Тогда там будут те же люди, которые там были до этого, которые довольно специфические. Как только бизнес придет, он сразу начнет друг за другом следить, жаловаться и смотреть, чтобы все было правильно. Я на самом деле не очень верю в государственный контроль. Я больше сторонник либеральной экономики. Я считаю, что государства должно быть поменьше. Особенно в условиях нашего постсоветского наследия. Чем меньше государства, тем меньше контроля, принятий решений. И вообще у нас государство не очень хороший менеджер. А бизнес придет и сам все устроит.

-- Ну хорошо, но как это будет работать? Например, я хочу поучаствовать в тендере. Я подаю заявку. А вдруг выиграет кто-то, кто дал большую цену и худший товар. Дальше что мне делать?

-- Обжаловать. У нас есть специальный орган обжалования – Антимонопольный комитет. Это правильно, это соответствует европейским директивам. Вы подаете туда жалобу, он либо приостанавливает процедуру, либо сразу отменяет процедуру. У него есть такие полномочия. Сейчас поменялся полностью состав Антимонопольного комитета. Это коллегиальный орган, они там всех поменяли. Потому что сейчас там абсолютно нормальные ребята, похожие на нас, которые тоже чего-то хотят. А еще год назад я в роли гражданского активиста презентовал на совете Антимонопольного комитета электронную систему и вообще что такое может быть. На меня посмотрел бывший руководитель и говорит: ты что, дурак? Электронная система в Украине? Да ну. Вообще полное непонимание. Сейчас же там абсолютно адекватные ребята. Они тоже бьются на своем фронте, у них куча проблем, они недофинансированы и так далее. Но с ними по крайней мере говорить можно. Ответ на ваш вопрос – подаете жалобу. В электронном виде – удобно, быстро.

На меня посмотрел бывший руководитель АМКУ и говорит: ты что, дурак? Электронная система в Украине? Да ну.


-- Теоретически возможность для злоупотреблений остается. Ведь кто-то может узнать информацию о цене конкурента раньше окончания тендера и дать более низкую цену…

-- Есть определенный период раскрытия. До раскрытия оно все там складывается в электронной системе в зашифрованном виде. То есть никто ничего не знает.

-- А хакнуть сервер как-то можно?

-- Хакнуть можно все. Но, здесь это будет очень сложно. Поскольку есть центральная база данных, а есть электронные площадки. Вы подаете через одну из площадок заявку, она это шифрует и уже в шифрованном виде кладет это в центральную базу. Поэтому там такая распределенная система рисков. К тому же  у нас нет задачи запустить с самого начала какую-то супер-идеальную систему. Вот это ошибка многих украинских реформ. А давайте запустим какую-то идеальную систему. Для этого будем 5 лет думать, какая же она должна быть. Через пять лет технологии другие, люди другие, все другое. То есть надо что-то создать, попробовать, как работает. Что-то не понравилось – поменять. и так далее. Это наш подход.

-- Сколько будет суммарная экономия от запуска системы?

-- Мы ориентируемся на цифру до 50 миллиардов гривен в год. Понятно, что этого не будет в 2016 году, потому что мы сейчас только будем переходить. Там логика очень простая. В Украине 250 миллиардов гривен в год – это общая сума закупок. И мы ориентируемся на 20%. Посчитать сейчас довольно сложно, потому что нету нормальной электронной системы, которая бы четко сказала.

-- То есть 20% – это процент отката, который раньше клали себе чиновники в карманы?

-- Не совсем так. 10% – это процент отката. А 10% – это европейский опыт, когда страна переходит на электронную систему за счет расширения географии поставщиков вы экономите 10%. Вы же можете участвовать в закупках гораздо шире. То есть вам не надо три раза ездить в тендерный комитет, а вам нужно один раз приехать и поставить продукт. У вас плечо гораздо больше, соответственно у вас больше возможностей. Эти 10% экономии – это известная европейская эффективность.

Краткий ответ – достало. Достало жить в такой стране. У меня это как-то очень гармонично идет еще после Майдана.



-- Вы человек из бизнеса, из инвест-компании. Могли бы работать заниматься бизнесом, зарабатывать деньги. Но, зачем-то связались с ProZorro… Зачем?

--  Краткий ответ – достало. Достало жить в такой стране. У меня это как-то очень гармонично идет после Майдана. На Майдане мы делали одну хорошую инициативу. Потом поняли, что никто, кроме нас, эту страну не будет принимать. Включились в другую инициативу и вот так оно пошло. Сейчас,на самом деле, инвестиционного бизнеса в Украине особо нет. Не то, что я отказываюсь. Это хороший период потратить усилия на что-то правильное, а не пытаться выжимать последние деньги из инвесторов, которые из Украины еще не ушли. Я,на самом деле, очень сейчас поощряю тех бизнесменов, которые идут в ProZorro не просто денег заработать, а тех, которые идут по той же причине – достало. Они понимают, что идут в госзакупки и не факт, что их там кто-то ждет. Скорее всего, там будет какое-то противодействие. Но когда мы придем и попробуем поставить свои товары и попробуем дожать этих заказчиков, чтобы они это все приняли, чтобы не было по дороге каких-то звонков. Вот эта борьба через нормальные коммерческие отношения – это, с моей точки зрения, вообще идеально с точки зрения того, как нам нужно поднимать страну. Опять же, я очень верю в волонтерство, и мы сами сделали много волонтерских проектов. Но не контролированное волонтерство может привести к социализму. Когда вы просто даете деньги и все привыкают. А ProZorro – совершенно правильная модель. Вы продаете. Если вам не выгодно - не продавайте. Но вы продаете и по ходу серьезно боретесь с коррупцией, а заодно понимаете, как работает государство, понимаете, что вы - субъект этого государства и занимаете более активную субъектную позицию.

 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости