22 января 2017, воскресенье

Исполнитель “шоковой терапии” в посткоммунистической Польше Войцех Мисьонг делится рецептом с Украиной

комментировать
Войцех Мисёнг займется децентрализацией и самоуправлением в Украине
Из архива Фонда Международной Солидарности

Войцех Мисёнг займется децентрализацией и самоуправлением в Украине

Эксперт по вопросам публичных финансов и фискальной децентрализации Войцех Мисёнг будет консультировать Кабинет министров Украины. НВ он рассказал о том, каких ошибок можно избежать, оглядываясь на польский опыт

Войцех Мисёнг был членом правительства Лешека Бальцеровича и является одним из авторов радикальной экономической реформы – Плана Бальцеровича, или Шоковой терапии – в посткоммунистической Польше. В 1989-1994 годах он занимал должность замминистра финансов Польши, отвечал за фискальную децентрализацию во время проведения реформы местного самоуправления.

Сейчас Мисёнг является советником председателя Верховной контрольной палаты Республики Польша. В Украину он приехал по приглашению польского Фонда международной солидарности, который является финансовым донором экономических реформ в Украине. В разговоре с НВ Войцех Мисёнг подчеркивает, что для Польши очень важно, чтобы в Украине было хорошо и спокойно, поэтому он здесь.

- Вы в Украину приехали сотрудничать с Минфином, в чем работа будет заключаться?

- Сегодня сказать, какие это будет иметь формы, еще трудно. Министерство финансов знает в чем мы можем помочь. Я думаю, что в течение нескольких недель мы оформим систему работы.

- С кем вы уже общались из Минфина?

- Я был месяц назад на встрече всех доноров, которые работают в области реформы. Сегодня мы встретились с советниками министра.

- Вы говорите о реформе финансовой системы, или о фискальной?

- Я занимаюсь децентрализацией и самоуправлением в Украине. Но если нужна будет помощь, то мы готовы работать и по другим направлениям.

- В свое время в Польше вы отвечали за децентрализацию фискальной системы. В начале августа Елена Макеева, замминистра финансов, говорила мне, что они сейчас создают группу, которая будет заниматься пилотным проектом по децентрализации фискальных функций. У вас как это происходило?

- Прежде чем мы начинали думать о финансовой системе, в Кабмине был уполномоченный по территориальной реформе. Разработали, во-первых, закон об организации единиц самоуправления, во-вторых, разделение задач между центральной администрацией и гминами [общинами]. И только потом, когда они свою работу сделали, мы начинали работать с финансовой системой. Это были две отдельные работы, можно сказать, сделали систему по разделению задач. Тут другая философия.

Лучше снижать налоги, и искать методы более эффективного наполнения бюджета, чем выполнять неэффективные задачи и повышать налоги

- У нас говорят о том, что 1,5 тысячи предприятий – это 70% поступлений в бюджет. И они говорят о том, что, возможно, эти 1,5 тысячи предприятий оставить для наполнения центрального бюджета, а маленькие бизнесы оставить в регионах.

- Я бы не предлагал таких решений.

- Почему?

- Потому что эти предприятия тоже находятся где-то. Есть город, в городе есть важный завод, там работают люди, например, 30 тысяч работников. Это ведь затраты на коммунальное хозяйство, есть проблема окружающей среды, и много других. Никто бы не хотел иметь такие большие заводы в городах, если “затраты будут наши, а доходы ваши”. В Польше все наши, все платят налоги. А потом разделяем налоги, не смотря на то из больших или из малых заводов они.

- В 2003 году Польша снизила налоги на прибыль для бизнеса с 27% до 19% (для физлиц сделали 18% и 32%). Тогда много говорили о том, что это риск, потому что могут не допоступать деньги в бюджет. Сегодня в Украине очень много говорят о налоговой реформе. В нынешней ситуации в Украине с войной, с кризисом экономическим, стоит ли снижать налоги, рискуя, что не будут поступать средства?

- Риск всегда есть. Но, во-первых, если налоги на прибыль предприятий высокие, то это механическое ограничение возможности капитальных вложений в эти предприятия. И это абсурд. Забирать деньги у предприятия, которое работает хорошо, и имеет большую прибыль – это риск. Мы будем 1, 2, 3 года иметь больше денег в бюджете, но будет падть темп роста экономики. Во-вторых, например, в Швеции в конце 70-х лет начале 80-х была самая высокая ставка налога на доходы 89%. Что из этого вышло? – 5 тысяч самых богатых шведов живет в Монако.

Бояться снижения налогов не нужно. Потому что есть общественные задачи, которые должны быть финансированы. И бывает так, что когда мы снижаем налоги, становится больше денег в бюджете. И может быть наоборот, мы повышаем налоги, и видим меньше денег. Так что лучше снижать налоги, и искать методы более эффективного наполнения бюджета, чем выполнять неэффективные задачи и повышать налоги.


Мы начинали реформы более, чем 25 лет тому назад, то есть в Польше уже есть новое поколение людей, которые не знают старую систему. Источник: vum.org.ua

Мы начинали реформы более, чем 25 лет тому назад. Мы не сломали ментальность, но в Польше уже есть новое поколение людей, которые не знают старую систему. Фото: vum.org.ua


- Что Украина может одолжить из опыта польских реформ?

- Мы гордимся тем, что мы сделали за 25 лет. Несмотря на это, нам тоже не все удалось. Когда мы начинали, первые из всех социалистических стран, свои реформы – у нас не было примера, что и как можно было сделать лучше. Моя задача, показать тем людям, которые здесь занимаются реформами, общие принципы. Например, если вы хотите по-настоящему сделать реформу территориального локального самоуправления, нужно, чтобы в каждой общине был совет и исполнительный орган, подчиненный только совету, не центральной администрации, не префекту, а только своему совету. И таких принципов много, которые могут быть не очевидными для Украины из-за отсутствия опыта.

Мне кажется, что польский опыт может быть полезен для Украины даже более, чем тех стран западной Европы, где все организовано, может, лучше, чем в Польше. Ведь в том, как люди думают о стране, об экономике и других вещах, потенциал, культура в Украине на много более схоже с Польшей. Хотя разница большая – мы начинали реформы более, чем 25 лет тому назад, то есть уже есть новое поколение людей, которые знают только новую систему.

Но, я подчеркиваю, невозможно адаптировать целиком систему одной страны в другую. И это не только в случае с Украиной, этого никогда нельзя делать. Потому что есть разница в культуре, в системе, в потенциале разных стран, так что всегда нужно осмотреть чужой опыт, а потом сделать по-своему. И прежде всего не повторять чужих ошибок. Это важно.

- Какие ошибки сегодня Украина не должна повторять из тех, что сделала Польша?

- Это может вам показаться не очень важным, но, например, в польской конституции написано, что правительство может отменить решение органов самоуправления только в случае, когда они не совпадают с законами. И Контрольная палата не может отменять никаких решений ни штатной администрации, ни самоуправления. Мы даже не можем сказать, например, когда мы контролируем деятельность города, что что-то было сделано не так, это не разрешается, мы не можем отменить решение, мы не можем дать свои оценки, было ли решение целесообразно. И это пошло дальше, чем надо было.

- То есть в Украине нужно прописать так, чтобы могли отменять неэффективные решения?

- Нет, чтобы могли сказать: “по нашему мнению, это не эффективно”.

- Чтобы могли сделать оценку?

- Да, чтобы позволить сделать оценку. Отменять [решения], нет.

- А какой смысл делать оценку, если в регионах не будут прислушиваться?

- Чтобы они подумали. Мы должны верить в то, что они тоже делают рационально. Когда вы смотрите издалека на решение, на то, что случается, вы видите это иначе. Хотят делать плохо – пускай делают плохо. Но мы должны иметь возможность сказать: “мы это оценили, и нам кажется, что это плохо, подумайте об этом”.

Второй пример. Когда мы строили систему финансов для единицы, для локального самоуправления, там одной из важных частей этой системы дохода были так называемые общие субвенции центрального бюджета. В самом начале принцип был такой, что вы получаете деньги, мы их там вычисляем по какому-то алгоритму, и вы можете сделать с этими деньгами, что хотите, пустить на любые ваши задачи. А потом разные министерства стали пытаться некоторые части этой субвенции связать с задачами. И что это дает? Ограничение бюджетной свободы советов, самоуправления. Этого делать не надо.

И таких примеров, которые кажутся не очень важными, но на практике они мешают, их много. Если мы уже сделали это плохо, не делайте этого вы. Не советуем повторять наши ошибки.

Технологии позволяют сделать много вещей быстрее с меньшими затратами, но больше зависит все же от того, что делают люди. Нужно чтобы украинцы понимали, что лучше они будут сами управлять своими общинами. И в этом ни интернет, ни технологии не помогут

- Вы уже подметили, что вашу реформу и нашу реформу отделяют 25 лет. Естественно, очень много изменилось в мире, не только в стране. Сейчас все процессы более автоматизированы, если смотреть даже с точки зрения новых информационных технологий, они больше проникают в процессы управления и повседневную жизнь, независимо от того, насколько развита страна.

- Технологии позволяют сделать много вещей быстрее с меньшими затратами человеческой работы, получить большее понимание того, что происходит при реформе. Но больше зависит от того, что делают люди все же. Нужно чтобы люди поняли, что лучше будет если они будут сами управлять своими вещами, делами, общинами. И в этом ни интернет, ни информационные технологии не помогут.

И, мне кажется, опасно, что есть большие возможности накопления информации и ее обработки. Это значит, что центр может знать все о всех единицах, и захочет “эффективно” с Киева ими управлять. Есть такие люди, которые скажут: “зачем вам совет в какой-то деревне, мы можем все сделать здесь”. Не можем. Дело не только в том, чтобы перерабатывать финансовые данные и другую информацию, а в том, чего люди хотят. И мы здесь, в центре, должны знать, что там, в каждом городе, они чего-то хотят. Позвольте им, пусть они управляют. И, да, им легче сейчас это будет делать, чем 25 лет тому назад, благодаря новым техническим возможностям.

- План Бальцеровича предусматривал переход Польши от коммунистического строя экономики к современному. Украина все-таки этот путь немного уже прошла.

- Может будет легче.

- Вот в чем может быть легче?

- Вы уже много вещей сделали. В Польше проблемой было, что мы одновременно изменяли систему самоуправления, организацию промышленности, и к тому же имели катастрофу в общественных финансах. И все это надо было сделать за один год, и одновременно. (У вас другие проблемы – у нас не было войны.) Благодаря тому, что Украине уже 24 года, есть какая-то база на чем все строить.

После Майдана, мне кажется, люди сами пришли к пониманию, что им лучше управлять своими делами, а не ждать, что все дадут. Вот в этом тоже может быт легче. Будут ошибки. Но дайте людям шанс делать ошибки. Это самый хороший метод научиться эффективно управлять своими делами.


Важно делать реформы по-настоящему. Если на децентрализацию еще надо 2-3 года, пусть так будет. Фото: из архива Фонда международной солидарности

Важно делать реформы по-настоящему. Если на децентрализацию еще надо 2-3 года, пусть так и будет. Фото: из архива Фонда Международной Солидарности


- У нас говорят сейчас о создании объединений совладельцев многоквартирных домов (ОСББ). Фактически через год все жилые дома должны отойти от этих ЖЕКов и выбрать какие-то управляющие компании. Например, моя знакомая, которая занимается реформами ОСББ, у себя в доме провела собрание чтобы обговорить эти изменения. Из всех квартир пришло только 2 человека. Мы все говорим, что нужно переходить к самоорганизации, но люди ждут, что за них другие все порешают и что-то сделают. Я так понимаю, что в Польше была та же проблема. Как вы сломали эту ментальность у себя?

- А не знаю сломали ли. Есть большая разница между самоорганизацией на уровне города, деревни и жилых зданий. В Польше все также. Когда будет общее собрание жителей, из 150 квартир там будет 5 человек. Но это не значит, что они не интересуются, как управляется Варшава. Дать на школу, дать на транспорт, дать на социальные проблемы – этим люди интересуются больше, чем кто убирает двор под их домами.

- Вы видели предложенные украинским Кабмином планы о децентрализации?

- Я видел один документ, еще первые решения Кабмина, мне кажется, с апреля прошлого года. Они общие, там нет деталей.

Здесь есть проблема. Только заходит разговор о децентрализации – все начинают сразу говорить о финансах. Бессмысленно говорить о финансовой системе, если не распределены задачи. Если бы у меня кто-то спросил в Польше: “органы единиц самоуправления получат в будущем году 200 миллиардов злотых, это много, или это мало”. Ответ может быть только один. Это зависит от того, что им надо делать за эти деньги. Если мы не знаем, какие задачи будут перенесены в единицы самоуправления, в города и деревни, то невозможно сказать, сколько им надо денег.

Так что нормальная очередь работы должна быть такой: во-первых, должны определить организацию, строй городов и деревень, во-вторых, указать, что они должны делать, какие их задачи, и, в-третьих, думать о том, как это финансировать. Если мы попытаемся сделать наоборот, то ничего не будет. А здесь мы начинаем говорить о деньгах, не говоря о том, на что эти деньги давать.

Только заходит разговор о децентрализации – все начинают сразу говорить о финансах. Бессмысленно говорить о финансовой системе, если не распределены задачи.

- Вы не видите проблемы в том, что вопрос децентрализации не сильно продвигается на протяжении последних полутора лет? За какой период времени можно перейти от центричной матрицы управления к децентрализации? За какой период вы проходили?

- В каком-то смысле мы все еще переходим. Мы все еще учимся. Я знаю, какие есть проблемы в Украине, и мне очень трудно сказать, можно это сделать побыстрее или нет. Всегда хочется, чтобы все было сделано быстро. Но лучше это делать немного дольше и сделать это хорошо, чем просто стремиться что-то показать, и сделать карикатуру на самоуправление. Важно делать по-настоящему. Если еще надо 2-3 года, пусть так будет.

- Как привлекать квалифицированные кадры в регионы? Они фактически все сидят в больших городах, в том числе в Киеве. Как их перетянуть на места, чтобы образованные опытные люди управляли этими городами, селами.

- Первый принцип - не делать это административно. Многие страны пытались. Это не поможет. Дайте органам самоуправления шанс, чтобы они подумали, что такого интересного у них есть, чтобы привлечь людей на работу. Может, это квартиры, может, это лучшие зарплаты, лучшие средства работы, может, это стипендии для студентов, чтобы они после окончания вузов к нам приходили. В Польше это были прежде всего квартиры. В маленьких городах проще получить квартиру, чем, например, в Варшаве или в Кракове. Посмотрите, в чем вы сильны, что у вас есть предложить людям.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: