8 декабря 2016, четверг

А на кого перезагружать? Глава АП — о новых людях и "всадниках Апокалипсиса" во власти

А на кого перезагружать? Глава АП — о новых людях и
Глава Администрации президента Борис Ложкин рассказывает о том, что нужно поменять в стране в первую очередь, и пытается объяснить, почему это не сделано до сих пор

Уже после того, как Борис Ложкин дал это интервью журналу Новое время, в Украине произошла серия громких событий, о которых было трудно доспросить главу Администрации президента, но несложно догадаться, что бы он сказал.

Например, процитировал бы самого себя двумя предложениями из вышедшей в середине марта книги Четвертая республика: “Мы продолжаем вытягивать себя за волосы из болота. Идет тяжело, но я остаюсь оптимистом”.

Вот самые свежие примеры вытягивания себя из болота — депутаты отправили в отставку скандального генпрокурора Виктора Шокина. Правда, за несколько часов до своей политической смерти Шокин успел уволить своего заместителя Давида Сакварелидзе, который вел активную борьбу с коррупцией внутри ведомства.

В этот же день спикер парламента Владимир Гройсман заявил в зале Верховной рады о своей претензии на премьерское кресло. Теперь он и его ближайший конкурент в этой гонке — глава Минфина Наталья Яресько — ждут, когда лидеры парламентских фракций закончат торги, дабы решить, кому и на каких условиях отдать Кабмин в управление. В преддверии этих событий НВ встретилось с генеральным менеджером президента, который, кстати, не исключает возможности продолжения своей карьеры в новом правительстве.

 


ОСТРЫЙ КАДРОВЫЙ ВОПРОС: Борис Ложкин вспоминает: желающих пойти на госслужбу, чтобы пропадать на работе за мизерную зарплату, оказалось не так и много
ОСТРЫЙ КАДРОВЫЙ ВОПРОС: Борис Ложкин вспоминает: желающих пойти на госслужбу, чтобы пропадать на работе за мизерную зарплату, оказалось не так и много


 

— Я начну с анекдота. Мне его позавчера рассказал депутат от Блока Петра Порошенко. Итак, выступает спикер парламента Владимир Гройсман перед Верховной радой:
— Следующим премьер-министром Украины будет человек на букву “я”.
— Яценюк? — спрашивают депутаты.
— Нет.
— Яресько?
— Нет.
— А кто?
— Просто я.

— (Смеется.) Отлично. Я еще такого не слышал.

— Ну вот и начнем с самого актуального. Когда появится новое правительство и появится ли?

— К сожалению, кандидатура Натальи Яресько, которая была рекомендована БПП в качестве премьера, не была поддержана — сначала партией Самопоміч, которой было предложено зайти в коалицию под премьера Яресько. Хотя они готовы были голосовать, но не входить в коалицию. Самопоміч и под правительство Гройсмана не готова идти в коалицию. После того как Самопоміч отказалась, была идея с Садовым в качестве премьера. Он тоже отказался, мотивируя это маленьким размером фракции, на которую он мог бы опираться. Версия, которая на сегодня является рабочей,— это потенциальное правительство во главе с Гройсманом.

— А без Самопоміч не хватает голосов для правительства Яресько?

— Не хватает. Потому что Олег Ляшко не был готов заходить в коалицию, Юля Тимошенко тоже. В принципе, для любого правительства на сегодняшний день нужны три фракции. БПП, НФ [Народный фронт] и кто‑то еще. Президент готов поддержать правительство Яресько. Но у меня вызывает удивление, что крайне мало людей готово брать на себя ответственность и что‑то менять. Говорить? Критиковать? Пожалуйста.

— Вы сказали, что президент готов поддержать Яресько. Почему он тогда не смог убедить парламент сделать это?

— Ну, с Самопоміч был разговор, не удалось убедить. Не знаю почему. Как правило, технократические правительства работают до года, не более. И, как правило, после них проходят досрочные выборы. Они появляются тогда, когда нет консолидации в парламенте, когда политические партии не могут создать коалицию, но при этом не готовы идти на выборы прямо сейчас.

— Гройсман — человек, близкий к президенту. Значит, усиливается вертикаль власти. Будет меньше трений в исполнительной власти. Меньше конфликтов. Больше возможностей для проведения воли президента. Это, с одной стороны, хорошо. С другой — иногда непонятно, в чем заключается воля президента. Генпрокуратура, которая напрямую ему подотчетна, вместо инструмента борьбы с коррупцией превратилась в препятствие для этой борьбы. А некоторые близкие товарищи президента стали фигурантами скандалов. И в этом контексте трудно понять: Гройсман как премьер — это ускорение изменений или наоборот?

— Первое: Гройсман — самостоятельный политический игрок. Он не член БПП. Он, безусловно, соратник президента, но также и человек, который в состоянии говорить нет, в том числе президенту. Второе: у него есть очень серьезная внутренняя решимость проводить реформы. Причем это должна быть программа не “за все хорошее против всего плохого”, а реальные шаги, реальные реформы. 100–200 законов, которые приведут к определенному списку изменений. В этой программе должен быть набор действий, которые приведут к тому, что в нашу страну захотят инвестировать. И малый, и средний, и крупный бизнес начнут нормально развиваться.

Гройсман в состоянии говорить нет, в том числе и президенту

— То, что вы сказали, это и есть “за все хорошее против всего плохого”.

— Вы хотите конкретных идей? Смотрите, во‑первых, это соглашение с МВФ, второе — Соглашение об ассоциации с ЕС. И там, и там есть совершенно конкретный пакет законов, который должен быть принят.

— Например?

— Из ключевых моментов, которые можно сделать быстро,— повышение зарплат госслужащим. Нет денег в бюджете? Их можно найти. Евросоюз, Джордж Сорос и другие готовы были дать эти деньги. Второе — быстрая приватизация.

На сегодняшний день один из ключевых источников коррупционных денег — это госкомпании. Причем это не только большие компании, но и маленькие. Их больше 1,6 тыс. действующих. Вообще же их более 3 тыс. Более 90% можно продать. У нас есть примерно 200 компаний, которые являются стратегически важными,— оборонпром, нефтегаз, газодобыча, железная дорога. Часть из них потом тоже должны быть проданы. Но все остальное нужно обращать в деньги сейчас. Что‑то продать за гривню, что‑то — дорого. Компании, которые хоть что‑то стоят, отдать международным советникам с высоким уровнем репутации — Morgan Stanley, например. С условием, что в течение года это должно быть продано. И вывести все компании из‑под министерств. Потому что люди в министерствах приходят на работу, чтобы влиять на госкомпании, которые под ними находятся.

— Потому они и готовы идти на низкие зарплаты.

— Конечно. Я общался с разными людьми из госкомпаний. Многие говорят: “Как я люблю свою компанию”. Я спрашиваю: “А какая зарплата у вас?” Отвечают: “5–7 тыс. грн”. Но они “любят” свою работу.

Нужно в госкомпаниях сделать нормальный уровень зарплат для тех, кто там останется. Например, гендиректор Укргаздобычи в случае выполнения своего финплана по итогам года получит порядка 17 млн грн. С такой зарплатой можно находить людей реально высокого уровня. Парень, кстати, из McKinsey. А до этого у него была зарплата 17 тыс. грн, а он руководитель компании с оборотом в $0,5 млрд. Госкомпании, которые не будут проданы, нужно вывести в отдельный холдинг, один или несколько. И там ввести нормальное корпоративное управление. Совет директоров с независимыми членами, аудит первой четверки [четыре лидирующие аудиторские компании мира].

— Как быстро это можно сделать?

— Я считаю, это нужно сделать за текущий год. Приватизация — несколько дольше. Нам говорят: следует подождать, вы потом продадите дороже. А я считаю, что это не так: что‑то, может, и будет стоить дороже, но что‑то вообще ничего стоить не будет.

— За три года “распилят” в пять раз больше разницы в стоимости, о которой говорят все время.

— Цель приватизации — найти эффективного собственника, который будет вкладывать деньги. Я же не говорю, что надо продавать Турбоатом — работающее предприятие, которое в прошлом году принесло 1,7 млрд грн прибыли. Важно еще вот что — рынок земли. Мы обязаны его запускать. Вы можете купить землю в Польше, России, Аргентине, США. Везде. А в Украине не можете. Создав рынок земли, мы привлекаем огромное количество внутренних и внешних инвестиций. Огромное!

— Начать с предложения премьера Арсения Яценюка — выставить на продажу 1 млн га госземель?

— Это будет первый шаг. Но у нас же нет нормального реестра. А пока его нет, земли нельзя запускать в открытый рынок, потому что мы получим по пять собственников на каждый участок. Но новое правительство должно быстро за этот год создать прозрачный земельный кадастр. Что даст возможность с 1 января (а может быть, и раньше) либерализовать рынок земли. Начинать можно с госземли. У государства она есть. Всей пашни в Украине — 42 млн га. Берем по $1,5 тыс. за гектар — выходит размер рынка более $60 млрд. Плюс инвестиции, которые могут быть направлены в инфраструктуру,— я думаю, это еще порядка $10–20 млрд. Итого мы имеем $80 млрд, земля выступает залогом под кредиты, продажи. Будет повышаться эффективность. Будут строиться элеваторы, порты, дороги.

 


НА ПРИЕМЕ: Борис Ложкин, Петр Порошенко (слева) и вице-президент США Джо Байден (в центре) во время визита последнего в Киев. Тогда Байден заявил о, возможно, последнем шансе Украины
НА ПРИЕМЕ: Борис Ложкин, Петр Порошенко (слева) и вице-президент США Джо Байден (в центре) во время визита последнего в Киев. Тогда Байден заявил о, возможно, последнем шансе Украины


 

— Вы готовы войти в новое правительство, например, в качестве вице-премьера?

— На сегодняшний день нет коалиции. Коалиция не выдвинула кандидата в премьер-министры. И премьер-министр не предложил состав Кабинета. А готов или не готов, можно понимать только тогда, когда есть вся конфигурация.

— Но в принципе допускаете?

— А вы бы советовали?

— Я бы тоже посмотрел на все конфигурации.

— (Смеется).

— Каким бы хорошим или плохим ни было правительство, самое большое препятствие на пути реформ — коррупция в прокуратуре и судах. По делу “бриллиантовых прокуроров” увольняют не обвиняемых, а обвинителей, то есть следователей Генпрокуратуры. Да и вообще, эти три осечки с генпрокурорами — Олег Махницкий, Виталий Ярема, Виктор Шокин — выглядят подозрительно. Ведь это сфера ответственности президента.

— Президент делает главное: он меняет функционал прокуратуры. Началось это еще осенью 2014 года. Проголосован был закон по прокуратуре, в соответствии с которым из нее изъяли общий надзор. Это мощный рудимент советской прокуратуры. Он давал сумасшедшие полномочия. Из прокуратуры забирают антикоррупционные расследования. Голосуются законы НАБУ [Национального антикоррупционного бюро]. Из прокуратуры забирается следствие. Это в планах реформы учреждения до конца этого года, и в результате оно по функционалу будет таким же, как прокуратуры в европейских странах.

— Вопрос в том, что коррупция в прокуратуре приводит к потере доверия к президенту, да и всей власти. Вы только что говорили о либеральном пути развития украинской экономики. Каха Бендукидзе, архитектор грузинских реформ, как‑то нам сказал: “Либеральных реформ без жестких мер не бывает”. В Грузии в первые годы посадили около 5 тыс. коррупционеров. Среди них было много высокопоставленных лиц. Если сопоставить численность населения наших стран, то это сродни тому, если бы в Украине посадили 50 тыс. крупных взяточников.

— Вот НАБУ сейчас расследует ряд дел. Я надеюсь, что в ближайшие месяцы мы увидим результат.

— Нацбанк усложнил валютные операции до такой степени, что фактически парализовал бизнес. Ограничения на покупку валюты, жесткие требования для экспортеров на обязательную продажу валюты. В финансовую систему инвесторам, бизнесменам, простым гражданам сложно завести доллар, евро. Еще сложнее их оттуда вернуть. Где здесь либерализм, где рынок?

— Это совершенно не либеральная история. Это были чрезвычайные меры, связанные в том числе с позицией МВФ. Потому что ситуация, когда вы инвестируете в Украину, а вывести дивиденды весьма затруднительно, не способствует притоку иностранных инвестиций. Надеюсь, что через несколько месяцев она изменится. Раньше — вряд ли. Но я считаю Нацбанк одним из наиболее реформированных институтов на сегодняшний день. Они смету содержания Нацбанка, которая составляла больше 10 млрд грн, сократили более чем в два раза. Из 25–26 региональных отделений Нацбанка оставили 4–5. Они сократили более половины сотрудников. В Нацбанке работали больше 10 тыс. человек. У них прозрачная, реформаторская команда. Кстати, возможно, то, что Нацбанк реформировался быстрее остальных украинских институтов, связано с тем, что там еще на момент прихода на должность руководителя Нацбанка были высокие зарплаты — до 100 тыс. грн доходило в 2014 году. Это позволяло привлекать хороших, высокооплачиваемых специалистов. И, кстати, что еще касается Нацбанка: он еще около 80 банков, которые непонятно чем занимались, вывел с рынка. Результат этих мер мы ощутим с опозданием.

— Вопрос к вам, как представителю пропрезидентского лагеря. Много новых энергичных людей пришли с БПП в парламент. Большинство из них чувствуют себя не в своей тарелке в этой политической силе. В то же время такие люди, как Березенко, ощущают себя довольно комфортно. В свое время Олесь Довгий выиграл выборы в Кировоградской области, где, скажем так, против него был выставлен очень слабый кандидат от БПП. Вот теперь Фирсов и Томенко исключены из фракции. Айварас ушел из Кабмина.

— Но Лесик Довгий не имеет отношения к БПП.

Многие хотят уже завтра зарабатывать как в Стокгольме, при этом делая то же, что  делали в Киеве

— Он действительно не имеет отношения к БПП. Но такое ощущение, что БПП ему подыграл, чтобы он зашел в парламент, а потом с ним еще и тесно сотрудничает. А это люди с плохой репутацией. Остаются также серые кардиналы. Вопрос следующий: почему у БПП такая невосприимчивость к новым веяниям и такая приверженность к старым, отчасти коррупционным традициям?

— Я ни партией, ни фракцией не занимаюсь. Я не член партии, кстати. Я был инициатором прихода новых людей с принципиально другим мышлением. В правительстве это Пивоварский, Абромавичус, в прокуратуре — команда Сакварелидзе. Когда в кровь попадают инородные тельца, они, безусловно, являются раздражителями. А с другой стороны, старая кровь тоже чувствует себя инородным телом. Важно, чтобы пошел процесс диффузии. Если спросить депутатов старой волны, как они себя чувствуют рядом с теми, кого вы упоминаете, они тоже наверняка скажут, что им некомфортно. Я бы не называл этих людей серыми кардиналами. Это люди с каким‑то бэкграундом пребывания в парламенте. Если вы считаете, что у старых депутатов нет рациональных идей, тогда нужна полная перезагрузка. Но у меня вопрос: а на кого перезагружать? У нас же нет идеальных новых кандидатов, депутатов. Ну и, конечно же, с другой стороны — нет всадников Апокалипсиса. Ведь к новым — тем, кто только пришел,— тоже есть вопросы.

— Вы столько лет в бизнесе и вот теперь почти два года живете и работаете в Администрации президента. Как выглядит исполнительная власть изнутри глазами бизнесмена?

— Я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что нормальная практика госслужбы — это минимум инициативы и никакой ответственности. И если ты умело маневрируешь между первым и вторым, то вполне можешь вырасти по служебной лестнице. К тебе претензий нет. Потому что если ты ни за что не отвечаешь, то какие к тебе претензии? Процессы выстроены таким образом, чтобы или избежать ответственности, или дать пространство для коррупции. Когда мы работали с кадровыми агентствами, которые подбирали людей для работы в правительстве, меня поразило, что желающих было не так уж и много. А тогда уровень доверия был еще высокий. Посмотрите на аттестацию в прокуратуре: 80–90% проходят прокуроры, которые уже там работали. Ну представьте себе: вы хороший адвокат, зарабатываете 100–300 тыс. грн в месяц. У вас свободная жизнь. Вам предлагается перейти на работу с зарплатой в 5 тыс. грн, про вас сразу же начнут писать в Фейсбуке. Если вы будете реформатором, то писать станут в основном нехорошее. Вы будете пропадать на работе с раннего утра до поздней ночи.
 
 
  

— Автобиографическая история?

— Нет, я про прокуроров (смеется). Та же ситуация с судьями. У судей с зарплатой получше — 10–20 тыс. грн. Судебная система — одна из самых важных сфер. Ожидания таковы: сегодня мы живем в одной стране, а завтра это уже должно выглядеть как в Берлине. И судьи — как в Берлине, Вене или Париже. И прокуроры, полиция и госслужащие — как в Амстердаме. И зарабатывать я должен как в Стокгольме, делая то же самое, что раньше делал в Киеве. Политики нам говорят: вы должны полностью поменять судебную систему. Как? Да и не всех судей, так как не все они коррупционеры: есть такие, кто ездит на работу на троллейбусе.

— На своем троллейбусе?

— Нет, я серьезно. Но дело даже не в этом, а вот в чем. Где мы возьмем такое количество — а это 7 тыс. некоррумпированных, высококлассных юристов,— которые готовы отказаться от привычной им жизни и на существенно меньшие деньги пойти на риски для своего здоровья и жизни, на публичные атаки против себя? Давайте проведем эксперимент и объявим конкурс на вакансии судьи. Я уверю вас — даже тысячу резюме не получим от тех людей, кто может претендовать на вакансию судьи. Нет этих людей. И тот, кто будет рассказывать, что такие люди есть, пусть их покажет. Насколько мне известно, и желающих стать министрами не так уж много. Очередь не стоит.

— Сложно найти 7 тыс. новых судей — найдите 100.

— Вот это очень важный момент поэтапной перезагрузки высших судов, апелляционных судов. Там судей меньше. Сейчас Высший конституционный суд и Высший совет юстиции реально начали работать. Начали убирать судей, которые принимали некорректные с юридической точки зрения решения.

— Если отмотать время на два года назад: решились бы вы пойти работать в Администрацию президента?

— В моей книге есть ответ на этот вопрос.

  

Материал опубликован в НВ №12 от 31 марта 2016 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: