4 декабря 2016, воскресенье

Если идешь через ад, продолжай идти. Когда украинский бизнес увидит свет в конце тоннеля, обсуждают Андрей Гундер и Альгирдас Шемета

Сколько лет должно пройти, чтобы изменения в Украине стали заметны. рассказывают переехавшие несколько месяцев назад в Киев из Вильнюса и Лондона Шемета (слева) и Гундер (справа)
Фото: Наталья Кравчук

Сколько лет должно пройти, чтобы изменения в Украине стали заметны. рассказывают переехавшие несколько месяцев назад в Киев из Вильнюса и Лондона Шемета (слева) и Гундер (справа)

О карателях из налоговой, никуда не исчезнувших бюрократах в министерствах и о том, с какой скоростью нужно проводить реформы, беседуют бизнес-омбудсмен – литовец Альгирдас Шемета и президент АСС – британец Андрей Гундер

Месяц назад в Украине заработал офис бизнес-омбудсмена, который станет своего рода лоббистом и защитником работающего здесь бизнеса. За первые 30 дней новый офис получил полторы сотни жалоб. О том, кто и что мешает работать бизнесу в Украине и поможет ли решить его проблемы омбудсмен, в откровенной беседе с НВ рассказали сам омбудсмен – экс-еврокомиссар, литовец Альгирдас Шемета и член одного из крупнейших деловых сообществ страны – президент Американской торговой палаты (АСС), британец Андрей Гундер. Оба они перебрались в Украину несколько месяцев назад.

- Зачем бизнесу в Украине бизнес-омбудсмен?

Шемета:

- Нечего скрывать, условия ведения бизнеса в Украине довольно тяжелые. Бизнес сталкивается с множеством проблем, от коррупции и до разных неправомерных действий госорганов. Институт бизнес-омбудсмена как раз и создан для того, чтобы бизнес имел возможность защитить свои права по отношению к госорганам, а также предприятиям, которые контролируются государством, с тем чтобы бизнес-климат в Украине постепенно улучшался. Чем лучше будет бизнес-климат – тем привлекательнее станет страна для инвесторов, как местных, так и иностранных. А инвестиции – это залог роста Украины.


В декабре в Украине был создан офис бизнес-омбудсмена. Его возглавил литовец Альгирдас Шемета
В декабре в Украине был создан офис бизнес-омбудсмена. Его возглавил литовец Альгирдас Шемета


Гундер:

- Для Американской торговой палаты важно быть голосом бизнеса.На сегодняшний день у нас четыре приоритетных задачи – защищать интересы бизнес-сообщества, облегчать ведение бизнеса, предоставлять бизнесу информацию о том, что меняется в бизнес-среде, и промотивировать Украину как привлекательное направление для инвестиций.

Но защита интересов бизнеса – это самое важное. Поэтому чтобы голос бизнеса был услышан, для нас действительно важно сотрудничество с офисом омбудсмена.


В апреле Американская торговая палата избрала своим новым президентом гражданина Британии Андрея Гундера
В апреле Американская торговая палата избрала своим новым президентом гражданина Британии Андрея Гундера


- Омбудсмен будет выполнять роль коммуникатора, звена между бизнесом и государством? Или он должен решать конкретные проблемы?

Гундер:

- Мы ожидаем, что омбудсмен даст возможность бизнесу донести до тех, кто наверху, информацию о конкретных проблемах, с которыми он сталкивается. Что бизнес сможет обратиться к омбудсмену как независимому лицу, и будет уверен, что каждый проблемный вопрос рассмотрен. А после эта информация и рекомендации будут донесены до чиновников, которые принимают решения.

Шемета:

- Да, бизнес-омбудсмен будет выступать больше как коммуникатор.

- Практическое влияние на решения наверху вы сможете оказывать? Какими полномочиями вас наделили?

Шемета:

- Пока мы действуем по постановлению правительства. Закон разрабатывается, надеюсь, в ближайшем будущем, он будет представлен в Верховную Раду. Но мы уже получаем жалобы от бизнеса, рассматриваем, расследуем. За первых три недели мы получили больше ста жалоб от бизнеса. Рассмотрев их, мы разрабатываем рекомендации относительно того, что нужно сделать, чтобы решилась проблема конкретного бизнеса, или что можно сделать системно – какие регламенты, постановления или законы нужно изменить. 

Сегодня мы очень мало наблюдаем случаев, когда коррупционеры несут наказание. Все говорят, что коррупция везде, но сколько виновных арестованы или несут ответственность? Их очень мало

Важно, что мы будем не только предлагать, что сделать, а и мониторить, как выполняются рекомендации. По моему опыту работы в Украине даже за эти несколько месяцев я уже вижу, что с выполнением тут довольно плохо.

- Какие инструменты влияния есть у офиса бизнес-обмудсмена?

Шемета:

- У нас есть сильные инструменты. Да, омбудсмен не может указывать – он рекомендует, и эти рекомендации разработаны профессионально. Международная практика показывает, что в большинстве случаев такие рекомендации принимаются и выполняются соответствующими органами. Если же нет, мы будем обращаться по иерархии к премьеру, президенту или в Раду. А в крайнем случае, если и это не помогает, тогда остается гласность – обращение в СМИ.

Во многом в основе эффективности омбудсмена лежит его авторитет и возможность оказывать профессиональное давление на госорганы.

Гундер:

- Если мы говорим сегодня о коррупции как одной из главных проблем, то в английском языке есть такое понятие как 3P:

– prevent – так называемые превентивные меры, то есть важно не дать коррупции развиваться,

– publicize – выносить вопросы, касающиеся коррупции, в публичную плоскость, поднимать в СМИ, доносить до гражданского общества, и здесь как раз и важны публичные рекомендации омбудсмена,

– и punish – то есть наказание, что, конечно, задача не омбудсмена, а законодательной власти. Сегодня мы очень мало наблюдаем случаев, когда коррупционеры несут наказание. Все говорят, что коррупция везде, но сколько виновных арестованы или несут ответственность? Их очень мало. Может быть, введение офиса омбудсмена станет еще одним толчком к тому, чтобы действительно показать, что эта проблема есть и необходимо, чтобы были приняты реальные меры и за фактами коррупции следовало наказание.


Фото: Наталья Кравчук / НВ
Фото: Наталья Кравчук / НВ


- По сути омбудсмен это такой себе официальный лоббист интересов бизнеса?

Шемета:

- Омбудсмен в переводе это и есть представитель, в данном случае – бизнеса.

Но его функция – не лоббирование так такое, а независимый взгляд на проблему. Я не отрицаю, что представители бизнеса могут жаловаться нам и преследуя какие-то корыстные цели. Для этого у нас есть группа расследователей – юристы, аудиторы, экономисты очень высокой квалификации. В каждом случае мы должны убедиться, что проблема действительно существует, что жалобщик не преследует цели ущемить другой бизнес.

Независимый подход с нашей стороны здесь очень важен. Мы смотрим на проблему как с точки зрения бизнеса, так и с точки зрения государства. И сами определяем по фактам, которые сами же выясняем, какие меры должны быть приняты, чтобы решить ее.

Все сделать за раз нельзя. Но важно, чтобы делались конкретные шаги. Если делать в месяц по реформе – это был бы очень хороший результат

- Каких перемен сейчас больше всего ждет бизнес? Каких реформ?

Гундер:

- Мы провели опрос среди членов АСС, которые назвали три основные проблемы. Первое – это коррупция. 97% респондентов говорят, что это основной барьер, мешающий развитию бизнеса. Второе – это неэффективная судебная система. Сегодня решение даже какого-то районного суда способно остановить огромный инвестиционный проект. И третье – это бюрократия. В министерствах сегодня поменялась только верхушка. Недавно был новый отчет Morgan Stanly, влиятельнейшего банка, и они говорят, что сегодняшнее украинское правительство – одно из самых компетентных за всю историю. Уровень знаний и способностей этих людей действительно очень высок. Но ниже этого высокого уровня остался мало поменявшийся средний. Там очень низкие зарплаты, искушения – большие, и большого желания что-то делать – нет.

Например, Андерс Аслунд в своей книге Украина: что пошло не так и как это исправить говорит, что менять нужно абсолютно всех. Рубить по живому и начинать заново. Я думаю, надо с умом это делать, но нужны какие-то радикальные решения. Бюрократия сегодня – одна из самых серьезных помех. С ней нужно что-то делать, если в министерстве трудится 1.300 человек, а сам министр говорит, что ему не нужно столько.

Бизнес хочет от власти двух вещей: чтобы вести бизнес было просто и предсказуемо. Чтобы у бизнесмена, который создает сейчас бизнес-план на два-три года, было понимание, что этот бизнес-план можно реализовать.

Шемета:

- Я тоже считаю, что приоритет номер один – это реформа госслужбы. Я уже на практике вижу большой разрыв между высшим уровнем – и средним и низшим звеном. Бизнес ведь не контактирует каждый день с министрами, замминистрами и премьером. Он контактирует с чиновниками на местах, и там нужны серьезные и быстрые изменения.

- У вас есть понимание, как это сделать? Как быстро расформировать огромную армию чиновников, на которых по закону взвалено перекладывание ненужных бумажек? Деньги на повышение зарплат, допустим, появятся, если сократить штат. Но как обрубить процессы?

Шемета:

- Это и есть комплексная реформа. Во многих украинских службах чиновников намного больше, чем в развитых странах. Нужно оценить их квалификацию, оставить лучших, нанять новых, профессиональных.

Рассматривая жалобы, мы видим, сколько существует ненужных процедур – работы для работы, а не для результата. Конечно, невозможно, чтобы завтра все изменилось. Но если будут делаться правильные шаги, то и бизнес будет понимать, что изменения – идут. Бизнесу нужно видеть это, иметь надежду.

Второе направление – это работа контролирующих органов. Контролирующий орган в Украине понимается как карательный. Это неправильно. Он должен помогать бизнесу отвечать правилам. Есть методы, есть опыт разных стран, которые сделали такую реформу. В моей стране, в Литве, бизнес оценивает налоговую службу как самую лучшую службу. Значит, можно такого достичь. Здесь же все наоборот. Налоговая – главный враг. Она и не должна быть другом, но должны работать процедуры, которые позволят бизнесу легко выполнять требования государства. Чтобы налоговик не приходил только для того, чтобы к чему-то прицепиться.

Бизнес, который склонен к нормальной работе и умеренному риску, конечно, два раза подумает, прежде чем идти в Украину. Мы ведь живем в открытом мире, и можно спокойно выбрать страну, где риски меньше

Должны измениться правила. Во многих случаях нужно сделать так, чтобы бизнесу вообще не нужно было контактировать с чиновником. Во всех службах должен поменяться подход к отношениям с бизнесом.

Есть сферы, в которых реформы уже идут – например, госзакупки. Раньше даже серьезные бизнесы не участвовали в государственных закупках, потому что видели, что там уже все свои и все схвачено. Эту систему надо изменить. Государство является большим клиентом, и если там будут прозрачные процессы, электронная платформа, и все будут видеть, что происходит, а не под столом будут заключаться сделки – это будет способствовать позитивному развитию бизнеса.

И четвертая реформа, которую я считаю очень важной – это реформа госпредприятий, которая тоже началась. Я участвую в комиссии по отбору новых руководителей госпредприятий. Нужно сделать так, чтобы государственные предприятия были не дойной коровой для избранных, а работали по законам бизнеса и приносили пользу.

Гундер:

- Я бы добавил, что Украина находится на 96 месте в рейтинге Doing Business. Мы хотим, чтобы она поднялась гораздо выше. Это важно для инвесторов. Мы проводим опросы среди наших членов, и, однозначно, есть большой интерес к Украине.

Бизнес очень заинтересован во введении электронных сервисов. Это как раз то, что обеспечит прозрачность, в той же налоговой службе, например. Если я могу все отчеты заполнить и оплатить все в электронной форме, то мне не надо идти и выстаивать очереди. И главное, это исключает роль человеческого фактора, и вопрос коррупции просто отпадает.

Сейчас Госфискальная служба и Министерство финансов вместе с бизнес-сообществом ведут активную работу по налоговой реформе, конкретно в части электронных сервисов. Мы надеемся, что в следующем году удастся увидеть конкретные результаты этой работы.

- Видите ли вы уже сейчас какие-то признаки улучшения бизнес-климата? Или пока рано об этом говорить?

Шемета:

- Думаю, что говорить надо. Положительные решения есть. Когда ты находишься внутри, это не очень чувствуется, но, когда смотришь со стороны, они заметны – допустим, упразднение ряда лицензий.

Далее – взялись за проблемы в газовом секторе, принят закон о внесении прозрачности в работу Нафтогаза, произошли изменения в системе трансфертного ценообразования. Все это важные реформы, которые показывают политическую волю руководства страны не только говорить, но и внедрять. Нужно время, потому что проблем очень много в разных сферах. Все сделать за раз нельзя. Но важно, чтобы эти конкретные шаги делались. Если делать в месяц по реформе – это был бы очень хороший результат.

Гундер:

- Есть конкретные примеры, как например, запуск 3G. Этот тендер стал одним из самых прозрачных в истории страны. Другой пример – ликвидирована монополия Укрэкоресурсов. Это конкретные шаги, которые действительно показывают, что что-то происходит.

Да, проблем много. Когда у наших членов проблемы, мы о них сразу слышим.

О хороших вещах нужно правительству больше коммуницировать. Если что-то происходит – это хорошо, но очень важно еще и правильно донести это. Изменений никто не любит, особенно, когда они задевают людей. Но все прошли через них. И Польша в 1990-х.

Этот год очень сложный, в следующем будет легче. Но именно сейчас коммуникация со стороны правительства очень важна.

Для Украины главное, чтобы лучшие люди оставались в стране, чтобы не выезжали, чтобы и дальше верили в нее. А во-вторых, чтобы они не попали в ловушку старых коррупционных искушений

Шемета:

- Мы тоже в своей работе будем акцентировать внимание не только на проблемах, но и на позитивных изменениях. Будем публиковать квартальные отчеты. Первый появится уже в июле. Это тоже будет служить поощрением госорганам к тому, чтобы проводить реформы и менять бизнес-климат к лучшему.

- Вы говорите, к вам пришло уже более 100 жалоб. На что чаще всего жалуется бизнес?

Шемета:

- Самое большое количество жалоб на налоговые органы. 

- Речь о взятках?

Шемета:

- Есть жалобы, которые могут указывать на то, что проблемой является взяточничество. Но есть и очень конкретные случаи – невозвращение НДС, превышение полномочий налоговых органов при проведении проверок, не регистрирование плательщиком НДС и другие.

Другая сфера – это вопросы, связанные с землей: аренда, занятие сельхоздеятельностью, работа регистрационной службы. Много жалоб по регламентированию экспорта-импорта – это уже ответственность Минэкономики.

Есть и единичные случаи – превышение полномочий при исполнении решения суда или судебном расследовании. У нас, конечно, нет полномочий рассматривать судебные решения, но мы рассматриваем вопросы, связанные с досудебными и послесудебными решениями, если они ведут к превышению полномочий или неправильному исполнению.

- На практике рейтинг Doing Business насколько важен для иностранцев, которые рассматривают возможность зайти в Украину? По каким критериям они сейчас оценивают, стоит ли инвестировать сюда?

Шемета:

- Он важен. Представьте, если вы бизнесмен, который не знает страну – на что вы сначала посмотрите? На отчеты МВФ и самых престижных международных организаций. Doing Business разрабатывается Мировым банком, он считается достаточно объективным.

Конечно, есть разные бизнесы. Есть компании, которые более склонны к риску, и такому бизнесу место страны в рейтинге не так важно. Но бизнес, который склонен к нормальной работе и умеренному риску, конечно, два раза подумает, прежде чем идти в эту страну. Мы ведь живем в открытом мире, и можно спокойно выбрать страну, где риски меньше.

- Сколько лет должно пройти, чтобы в Украине произошли кардинальные изменения? Чтобы мы стали интересны инвесторам? Чтобы изменился бизнес-климат?

Шемета:

- Нужно терпение. Нужно быть реалистами – все реформы за полгода или за год невозможно сделать.

Бизнесу важно видеть направление. Если бизнес будет видеть, что изменения идут, что решения внедряются, что государство пообещало что-то сделать – и сделало, уже одно это будет серьезным сигналом для инвесторов. И инвестиции начнут приходить.

Бизнес не ждет идеальных условий. Он смотрит на позитивные шаги. Ведь в случае Украины для инвесторов сейчас тоже играет роль принцип – чем раньше придешь, тем лучше для бизнеса.

Гундер:

- Сейчас время для бизнеса сложное. Но, как говорил Уинстон Черчилль: "Если ты идешь через ад, продолжай идти". Вопрос просто в том, чтобы при этом был свет в конце тоннеля. Главное, чтобы лучшие люди, которые есть в стране, оставались здесь, чтобы не выезжали, чтобы и дальше верили в нее. А во-вторых, чтобы они не попали в ловушку старых коррупционных искушений. Думаю, если лучшие люди будут оставаться в стране и будут придерживаться правильных принципов, то свет в конце тоннеля мы увидим гораздо быстрее.

- Как, кстати, бизнес-общество восприняло то, что омбудсмен у нас – из Литвы?

Гундер:

- То, что это такого калибра человек – это просто прекрасно. Это человек, который имеет прекрасный опыт, который может очень много из своего опыта привнести в эту страну. Думаю, сейчас начнем показывать результаты.

Шемета:

- Я закончил работу как член Еврокомиссии и имел совершенно другие планы. Но меня всегда волновал вопрос Украины. И когда меня пригласили, я подумал, что это как раз возможность помочь на практике – и знаниями, и опытом. Не просто говорить о реформах, а решать конкретные проблемы.

Что еще для меня важно – я смотрю на Украину с политической точки зрения. То, что происходит здесь, очень важно и для Европы, и для всего мира. От успеха Украины зависит геополитическое развитие мира. А я хочу жить в мире, в котором соблюдается демократия, права человека, уважается верховенство права.

 


Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: