8 декабря 2016, четверг

Экс-замминистра финансов России, ставший беженцем в США, дает советы, как украинской экономике расти больше чем 4% в год

Экс-замминистра финансов России, ставший беженцем в США, дает советы, как украинской экономике расти больше чем 4% в год
Во второй части своего интервью российский экономист объясняет, когда вырастут пенсии, каким должен быть рост цен и почему у госпредприятия Антонов нет шансов на успех

В продолжении разговора с Сергеем Алексашенко, старшим научным сотрудником Brookings Institution в США, НВ подняло темы пенсионной реформы, политики Национального банка, приватизации и будущего украинской оборонной промышленности. Первую часть интервью читайте здесь.

В прошлом Алексашенко занимал посты заместителя министра финансов и первого заместителя Центробанка России, руководил макроэкономическими исследованиями в авторитетной Высшей школе экономики в Москве и управлял московским офисом крупного американского инвестбанка Merril Lynch.

 

Какое у вас видение возможной пенсионной реформы в Украине? Нынешняя солидарная система не выдерживает критики из-за постоянных дефицитов ПФ и низких пенсий. Преимущества накопительной системы понятны – появляется крупный внутренний инвестор, повышаются пенсии, люди начинают как-то планировать свою старость. Как быть?

Готового ответа у меня нет. Есть некоторые принципы, которые бы я использовал, если бы работал над этой задачей. Пенсионная реформа – это не про нынешних пенсионеров и не тех, кто выйдет на пенсию ближайшие пять или даже десять лет. Пенсионная реформа – это про тех, кому сегодня от двадцати до тридцати.

Пенсионная система – это один из долгосрочных институтов взаимоотношения государства и населения. Вам нужна гораздо более радикальная реформа пенсионной системы, чтобы государство через 30 лет выплачивало пенсию на уровне социального пособия. Не должно быть государственной пенсии по стажу. Государство не должно брать на себя такие обязательства. Похоже, демография у Украины, как и у России, будет не самая благоприятная. Так что пенсию, выше чем социальное пособие, вы должны накопить себе сами.

Государство может простимулировать создание системы пенсионных накоплений – дать, например, льготы по подоходному налогу. Можно создать специальные счета в банках, негосударственные пенсионные фонды.

Кто должен педалировать реформу пенсионной системы – Минфин, Минсоцполитики, премьер, президент? В Украине все пока на уровне разговоров. Я недавно общался с Иваном Миклошем, который претендовал на пост министра финансов, так он очень убедительно рассказывает о накопительной системе, но говорит, что Украине еще рано ее вводить.

Я считаю, что главным интересантом в пенсионной реформе является Минфин. В России ПФ в точно таком же слабом состоянии находится. И там сделаны расчеты, где сказано, что если оставить нынешнюю пенсионную систему, то расходы на нее будут все возрастать, и через десять-пятнадцать лет Минфин станет департаментом ПФ. Половина денег федерального бюджета будет уходить на дотирование ПФ. Конечно, это не устраивает Минфин. Но пенсионная реформа – это не вопрос одного года. Это вопрос долгосрочных отношений.

 

 
Следующий вопрос будет касаться вашей экспертизы по политике центробанка. Украинский Нацбанк переходит к политике инфляционного таргетирования. В долгосрочной перспективе он хочет видеть инфляцию на уровне 5%. Насколько это адекватный показатель для украинской экономики?

Для сегодняшнего состояния мировой экономики 5% – это много. Сегодня консенсусом в мире являются 2% инфляции как целевая задача для центробанков. Независимо от того, у вас сейчас инфляция ниже 2% или выше 2%.

Но это таргет для здоровых экономик – еврозоны, США.

Подождите, мы же не говорим, что в Украине инфляция будет 2% завтра. Мы говорим о том, какая инфляция является нормальной для украинской экономики в долгосрочной перспективе. Я считаю, что при надлежащей работе правительства и Нацбанка в Украине здоровая экономика года через три уже может быть. Это не означает, что она будет очень сильная, превысит российскую, польскую по размерам. Здоровая – это значит расти со скоростью 4%+ и находить экспортные рынки, запускать новые предприятия, создавать рабочие места, поднимать зарплату. В здоровой экономике инфляция должна быть 2%.

Если украинская экономика будет больна, если она не будет расти, если общество будет коррумпировано, не будет честного суда, будет непрозрачный бюджет, тогда инфляционные цели вообще не важны. Никто не понимает, что такое цель по инфляции, когда у вас вся экономика искажена.

Задам уточняющий вопрос. Это Нацбанк как бы расписывается в своей неспособности довести инфляцию до 2%, когда таргетирует 5%, или он считает, что 5% – это нормально?

Не знаю, спросите Нацбанк. Насколько я понимаю, 5% – это такая достаточно краткросрочная цель. На два года, но не на пять.

Это цель на 2019 год и дальше.

Ну если это так, то 5% – это большая ошибка.

Хочу спросить ваше мнение о нашем новом премьер-министре Владимире Гройсмане. Существует мнение, что премьер-министр в первую очередь должен быть классным макроэкономистом, но Гройсман в макроэкономических экспертах замечен не был. Насколько человек, который был мэром небольшого областного центра, а затем руководил заседаниями Верховной Рады, способен эффективно управлять правительством в сложное время?

Я не считаю, что премьер должен быть классным макроэкономистом. Классных макроэкономистов в любой стране не очень много – их не очень много в Америке, их не очень много в Украине, их не очень много в России.

Премьер должен понимать и видеть будущее, его задача – движение в сторону Европы. Есть базовые элементы этого пути – стабильная макроэкономика, благоприятный инвестиционный климат, верховенство права, судебная реформа, борьба с коррупцией. И он в каждом направлении должен уметь слушать своих министров, которые ему будут говорить – вот коридор, в рамках которого у нас есть возможность двигаться.

Макроэкономика в значительной части – это политика Нацбанка. Это вопрос процентных ставок, валютного курса, то есть вообще не компетенция премьер-министра. Он должен жить с этим как с внешним фактором.

При этом он обязан понимать, что содержать 1.800 предприятий в статусе государственных – это ущерб госбюджету, экономике и способствование коррупции. Их надо быстро, в течение одного года через электронные торги продать. Премьер не должен разбираться в механизмах приватизации, но ставить политические задачи перед правительством и добиваться их выполнения.

Если он будет всего лишь хорошим макроэкономистом, то тут же скажут – он плохо разбирается в сфере образования, а у нас сейчас в сфере образования большие реформы предстоят. А еще у нас пенсионная реформа, поэтому нужен премьер, который в пенсионной реформе разбирается. Так не бывает. Вы не можете менять премьера как перчатки под конкретную реформу. Он должен уметь понимать проблемы и быть способным делать правильный выбор из нескольких вариантов.

Вы затронули вопрос приватизации. Пока что намерения украинского правительства – это продать все небольшие предприятия, принадлежащие государству, но оставить на балансе стратегические компании, наведя на них порядок. Но многие экономисты говорят, что надо продавать и стратегические предприятия в том числе. Как вы считаете, стоит ли оставлять ту же железную дорогу, атомную энергетику, оборонную промышленность в госсобственности или туда надо запускать частные инвестиции?

Из того списка стратегических предприятий, про который я знаю, есть те, с приватизацией которых я бы не стал спешить. Например, железные дороги или Укрпочта. Многие государства считают правильным железную дорогу и почту держать в государственных руках. Это единство общения страны, важнейший инфраструктурный элемент, который связывает всю экономику.

Железной дороге можно дать денежные ресурсы через тарифы. Отлично, держим железную дорогу в государственных руках, проводим конкурс, назначаем совет директоров. Государство обеспечивает деньги, другой инвестор не нужен. Можно при этом развивать независимые грузовые компании.

Я не считаю, что Украина — это провал

С атомной энергетикой есть разные примеры. Есть Франция, где атомная энергетика государственная, а есть США, где она в частных руках. Живут и так, и так.

Давайте помнить, что есть еще Укргаздобыча, есть Антонов, еще что-то. Государство должно показать, какими оно видит задачи для своих стратегических предприятий.

В моем понимании, Антонов как госпредприятие, при всем уважении к его бывшим заслугам, не имеет шансов на существование. Он производит самолеты, которые достаточно конкурентны во всем мире. Но конкурировать приходится с частными компаниями, которые намного больше по объему. Для примера, в автомобильном бизнесе не выживают производители, делающие меньше 5 миллионов автомобилей в год. Так же и в самолетостроении. Антонов очень маленький и за счет внутреннего рынка выйти на большие объемы не может, поэтому ему надо с кем-то интегрироваться. Была попытка интеграции с российским УАКом, где я был членом совета директоров, но по разным причинам она не сложилась. Есть Бразилия, Канада, Америка, Китай – надо с кем-то интегрироваться.

Ресурсы украинского госбюджета слишком малы, чтобы поддерживать экспансию Антонова во всем мире. Ведь мало того, что нужно произвести хороший самолет. Нужно сделать так, чтобы у него были сервисные станции в 50 странах. Нужно кредитовать лизинговые компании, чтобы они эти самолеты продавали. Даже у российского бюджета не хватало денег на развитие своего гражданского самолета в 2011-2013 годах, когда нефть была дорогой.

Тем более, что мы живем в эпоху Илона Маска, когда нужно мощно вкладываться в технологические инновации.

Даже без Илона Маска, у вас просто нет денег на развитие Антонова. А без денег он никому не нужен. Он не сможет завоевать позиции на рынке, какие бы хорошие самолеты он ни производил.

Что вы скажете об Укроборонпроме? Украинская оборонная промышленность достаточно конкурентна на рынках развивающихся стран – Юго-Восточной Азии, Ближнего Востока, но при отсутствии эффективного менеджмента можно и эти позиции утратить. В то же время непонятно, откуда этот эффективный менеджмент может появиться на госпредприятиях оборонного направления. Но если кто-то заведет разговор об их приватизации, сразу же скажут – как же так, это оборонка, наша последняя надежда в военное время, ее продавать нельзя.

Я вообще не считаю, что оборонная промышленность – наша последняя надежда. Берем те же США – там Lockheed Martin, Northrop Grumman, Boeing являются частными компаниями, но ничего, работают с военными заказами. Никакой причины, почему пулеметы и танки должны производить госкомпании, я не вижу. Другое дело, что торговля вооружением в мире построена так, что этим занимаются государства.

Частный инвестор, купив условный танковый завод в Украине, будет использовать производственные мощности более эффективно. Откажется от ненужных цехов, проведет реструктуризацию. Начнет производить детали для того же самого Илона Маска. У него есть мотивация заработать денег.

Что касается государственного менеджера, то у него мотивация очень простая: даже если я в убытках, государство эти убытки должно покрыть. Он с радостью будет держать свой завод в центре Харькова, занимая огромную территорию и тратя огромные деньги на отопление цехов размером с девятиэтажный дом. Ему ничего не надо. Он так думает: я – уважаемый человек, руководитель крупного предприятия, государство обо мне позаботится.

Бизнес – это в принципе частная вещь. Государство по своей природе должно заниматься другим – защищать интересы граждан, защищать собственность, обеспечивать внешнюю оборону, правоохранение.

Что касается того, где взять менеджеров. В Украине только 22 стратегических предприятия. Я не могу поверить, что в стране с 43 миллионами населения не найдется 22 вменяемых менеджера. А если расширить требования к кандидатам, то это может быть гражданин ЕС, США, Канады, России – почему нет. Не каждый гражданин России – враг Украины. В мире с 7,5 миллиардами населения можно найти 22 толковых менеджера.

 

  
Хочу спросить вас о развитии фондового рынка. В Украине биржа низколиквидная, а после падения экономики на протяжении последних двух лет там сложилась совсем печальная ситуация. Высказываются мнения, что Украинскую биржу развивать особо не нужно, а при желании компании могут выходить на Варшавскую биржу, европейские фондовые площадки. Украинское правительство покуда начало расчистку фондового рынка от мусорных бумаг, что не так мало, но радикально ситуацию не изменило. Что нужно делать, чтобы в Украине развивался фондовый рынок? И нужно ли это делать, ведь, может быть, нам достаточно европейских бирж?

Я не считаю, что развитие биржи является задачей государства. Биржа – это посредник в движении капитала, либо акционерного, либо долгового. Не может быть высокоразвитого фондового рынка, рынка капиталов, если у вас, с одной стороны, не защищаются права собственников, акционеров, а с другой стороны – нет прозрачной отчетности и ответственности компаний. И в-третьих, у вас инфляция скачет то до 50%, то еще выше, а гривна девальвирует то в два раза, то в три раза. В этих условиях смешно требовать наличия меньшего по размерам, но такого же устойчивого и мощного финансового рынка, как в Америке или хотя бы Польше.

Финансовый рынок идет за развитием экономики. Вот есть спрос, тогда появляется биржа. Есть инвесторы, которые хотят вкладывать – они приходят и вкладывают. Появляются у вас долгосрочные пенсионные накопления, вы прописываете пенсионным фондам в обязательствах инвестирования, какие позиции они должны иметь в корпоративных, государственных облигациях – и тогда бумаги выпускаются, покупаются. Но пока что так не получается.

Вот вы говорите, что государство не должно стимулировать развитие фондового рынка. А Украина пытается заставить акционерные общества, которые называют себя публичными, проводить листинг 10% акций на бирже. Это нормальный ход?

Заставить можно кого угодно и что угодно, но вы должны на 10% акций найти покупателя. А вы уверены, что у вас на 10% каждого предприятия есть покупатель? Чтобы убедить меня в том, что нужно купить акции какого-то предприятия, я должен для начала прочитать его финансовую отчетность и понимать, чем оно занимается.

Не знаю, как в Украине, но в России у очень многих АО одна отчетность для менеджера, одна для собственника, одна для банка, одна для налоговых инспекторов и еще одна для внешних потребителей. Пять отчетностей – и никто не знает, какая из них правильная. В Украине, подозреваю, примерно так же.

Убедить меня купить акции российских предприятий невозможно, если речь не идет о топ-20 голубых фишек с отстроенной выручкой. Да и в России голубые фишки другие, там есть потоки, они крупнее. При этом они ведь начали листинг не на Московской бирже, а за границей, по тамошним стандартам разместили свои акции, потому что хотели на этом зарабатывать. По-другому не получалось. Я смотрю на те акции, которые торгуются на Московской бирже и у которых только российский листинг – да не буду я их покупать. Я им просто не верю.

Если провести принудительный листинг, то скоро начнется оценка компаний по котировкам и всякие махинации с этим. Вы как гендиректор, будучи хитрым, договоритесь с двумя брокерами, чтобы они в конце каждого квартала проворачивали сделки с вашими акциями для роста их котировок. И они между собой начинают эти двадцать акций гонять туда-сюда, чтобы в конце квартала вы отчитались о более высокой капитализации. При этом на самом деле акции никому не нужны.

Мы сейчас живем во времена низких цен на энергоресурсы, от чего Украина выиграла, в частности от низких цен на газ. Но при этом она проиграла из-за низких цен на руду, сталь, аграрную продукцию. Правда, за последние три месяца цены начали восстанавливаться. На ваш взгляд, что нужно делать правительству, чтобы простимулировать структурные изменения в экономике для смягчения эффекта низких цен на продукты нашего экспорта?

Мировой опыт дает ответ на этот вопрос следующим образом. Есть два типа промышленной политики, стимулирования каких-то отраслей. Один из них называется вертикальный, когда правительство собирает двадцать умников, эти двадцать умников выбирают пятнадцать приоритетных отраслей или регионов и говорят – а давайте мы вложим деньги в то, чтобы в этих отраслях и городах развивалось это и это. Но эффективность таких проектов близка к нулю.

Есть другой подход, горизонтальный, когда правительство занимается тем, что создает хорошие условия для всех – дружественное налоговое законодательство, надежный интерфейс общения с налоговыми органами, упрощенную таможенную систему, улучшает работу судов, защищает права собственности, инвестирует в телекоммуникации, в инфраструктуру, в порты, облегчает приход иностранных инвесторов. И через какое-то время правительство с удивлением обнаруживает, что в каких-то отраслях кто-то начинает расти быстрее других.

Яркий пример такой политики – Чили. Страна на сегодня является одним из крупнейших производителей киви в мире, при том что двадцать лет назад там никто про киви не слышал. Киви дело не закончилось. После создания условий, Чили стала вторым крупнейшим поставщиком красного вина в Китай. В мире у них пятое место по производству красного вина. При этом в Чили есть и горная руда, и рыбная промышленность, но при создании условий для бизнеса начало активно развиваться сельское хозяйство.

Давайте завершим наш разговор на таком вопросе: какие ключевые изменения заметны в Украине? Вы периодически приезжали сюда на протяжении последних двух лет. Нашей стране хоть какие-то реформы удались?

Я не считаю, что Украина – это провал. Второе правительство Яценюка сделало много правильных шагов в нужном направлении. Украина делает то, что надо, но делает мало и медленно.

У страны есть окно возможностей, но оно очень узкое. Идут политические циклы. В 2019-м – выборы президента, тогда же заканчивается отсрочка по выплате долга. У вас осталось три года комфортных условий, чтобы вдохнуть в экономику новые силы, чтобы она начала жить самостоятельно.

Хотя, наверное, окошко возможностей закроется уже в 2018-м, потому что за год до президентских выборов все политики начнут думать не о реформах, начнется другая борьба. Население в мае 2019-го будет голосовать, судя по тому, какой экономика будет в декабре 2018-го. Люди в 2018-м либо ощутят выигрыши от реформ, либо нет.

Но сейчас ситуация гораздо лучше, чем четыре-пять лет назад. Несравненно лучше. Жаль, предыдущему правительству не удалось быть командой. О нынешнем правительстве пока рано судить.

 

  

Материал опубликован в НВ №16 от 29 апреля 2016 года 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: