5 декабря 2016, понедельник

Путин и Лавров не дураки, они не начнут что‑то зря, зная, сколько сложностей это принесет - князь Шварценберг

Путин и Лавров не дураки, они не начнут что‑то зря, зная, сколько сложностей это принесет - князь Шварценберг
Фото: Наталья Кравчук, НВ
Аристократ, богач, член парламента, а в прошлом — глава МИД Чехии, Карел Шварценберг рассказывает, почему войну на востоке Украины так просто не остановить

Карел Шварценберг, князь и миллионер, раньше возглавлявший МИД Чехии, назначает НВ интервью в лобби киевского отеля 11 Mirrors, что в двух шагах от Национальной оперы.

Он приехал в Украину представить на международной издательской ярмарке Книжный арсенал украинский перевод книги его соратника, легендарного чешского президента-реформатора Вацлава Гавела. Книга называется Письма Ольге — это записки, написанные политиком супруге из тюрьмы.

Сам Шварценберг — личность необычная. Он принадлежит к одной из самых аристократических семей Европы, которой в середине прошлого века пришлось бежать из Чехии, когда к власти пришли коммунисты. Карел Шварценберг вместе с семьей эмигрировал в Австрию, где в 1960‑м он едва не возглавил австрийский МИД.


Шварценберг приехал в Украину представить на международной издательской ярмарке Книжный арсенал украинский перевод книги его соратника, легендарного чешского президента-реформатора Вацлава Гавела / Yfnfkmz Rhfdxer? YD
Шварценберг приехал в Украину представить на международной издательской ярмарке Книжный арсенал украинский перевод книги его соратника, легендарного чешского президента-реформатора Вацлава Гавела / Yfnfkmz Rhfdxer? YD


Впрочем, главой МИДа князь все же стал — только не австрийского, а чешского. Вернувшись на родину, в 1980‑х он являлся одним из самых непримиримых оппонентов коммунистического режима и соратником Гавела. После бархатной революции Гавел был избран президентом, а Шварценберг возглавил его канцелярию. А после распада Чехословакии занял пост министра иностранных дел новообразованной Чехии, причем дважды — в 2007‑м и 2010‑м.

Два года назад Шварценберг участвовал в президентских выборах и даже набрал во втором туре 45 % голосов, но все‑таки проиграл. Сейчас 77‑летний князь возглавляет комитет иностранных дел в парламенте Чехии. По отношению к своей работе опытный политик настроен прагматично: “Когда начинают обсуждать ерунду, я засыпаю”.

На встречу с НВ он приходит в галстуке-бабочке, с удовольствием шутит, а в ответ на вежливое “У вас прекрасные города” отвечает “А у вас прекрасные женщины, это нужно объединить”, таким образом галантно приглашая посетить его страну.

— В книге Гавела, которую вы представляли в Киеве, он дает наставления людям, которые, как и он, попали в сложную ситуацию. Какой совет, по вашему мнению, подошел бы Украине?

— Я не вправе давать советы. Думаю, самая важная вещь — начать как можно скорее все реформы. Украина потеряла четверть века. Другие страны из бывшего соцлагеря сделали большой прогресс за это время. Самое главное сейчас — установить верховенство закона и наладить управление страной.

Некоторые могут возразить, что на востоке Украины сейчас война. Да, война — важный момент. Но у страны есть шансы выжить даже во время войны, если она станет сильнее при помощи реформ. Без них Украина вообще не сможет оказывать сопротивление.

— Почему реформы в Чехии удалось провести относительно легко и бескровно, а в Украине это так сложно проходит?

— Думаю, Чехия “имела удовольствие” находиться под управлением Москвы всего около 40 лет. А Украина была под властью России гораздо дольше. Это одна из главных причин.


Карел Шварценберг дарит госсекретарю США Хиллари Клинтон фотографию, сделанную во время ее встречи с бывшим президентом Чехии Вацлавом Гавелом / mzv.cz
Карел Шварценберг дарит госсекретарю США Хиллари Клинтон фотографию, сделанную во время ее встречи с бывшим президентом Чехии Вацлавом Гавелом / mzv.cz


Коммунистический режим был тоталитарным и коррупционным и сильно влиял на людей, человеческую природу. Даже 40 лет очень повлияли на чешскую нацию. Чехи сегодня отличаются от тех, какими они были до коммунизма.

Также Украина просто не была готова к демократии. Некоторое время назад я понял одну вещь, и это касается всей Европы: сначала нужно установить верховенство закона, затем наладить управление страной, а только после этого развивать демократию. Если делать наоборот, это не сработает. Более того, это может привести к установлению странных режимов. Закон должен быть над всем.

— Как вы считаете, ситуация в Украине меняется в сторону восстановления верховенства права?

— Надеюсь, да.

— Украина сейчас проходит через болезненный процесс люстрации. Чехия ведь тоже пошла по этому пути?

— Это стало необходимым шагом. Были люди, которые признавали свои ошибки и менялись. А были и такие, которые хотели во что бы то ни стало остаться на работе, например в службе безопасности или других структурах, которые терроризировали граждан. Таких людей нужно было люстрировать.

Правда, наш опыт показывает, что нужно было люстрацию делать по‑другому. Одной из проблем стало то, что некоторым крупным рыбам все‑таки удалось проплыть через это сито. Сейчас закон был бы прописан по‑другому.

— В Украине недавно приняли закон об осуждении тоталитарных режимов.

— Я считаю, что это необходимо. По крайней мере, на некоторое время. Потому что люди ностальгируют, а этим пользуются экстремальные группы в своих интересах.

— Вы могли бы кого‑то назвать украинским Вацлавом Гавелом?

— Я не настолько хорошо знаю нынешнее руководство страны. То, что я вижу,— это прогресс. Если сравнивать ситуацию сегодня и пару лет назад — она явно улучшилась.

Неправильно ожидать, что даже после того, что состоялся Майдан, все сразу станет идеальным. Изменения начнут давать эффект только через несколько лет. Люди всегда думают, что после революции все резко изменится. Но нужно время и постоянные усилия.

— В Украине сегодня заговорили о контрреволюции, о том, как к власти и коррупционным схемам пытаются вернуться люди Януковича и даже он сам.

— Он вряд ли вернется. Путин ясно дал понять, что относится к Януковичу с презрением. Поэтому если Путин захочет взять под контроль Украину, он использует кого‑то другого, а не Януковича. Люди, которые захотят “помочь”, всегда найдутся.

Пока мы не изучим свое прошлое, критически не посмотрим на него и не поймем, где ошиблись наши праотцы, мы не сможем разобраться с проблемами и выбраться из хаоса.

— Уже для всех очевидно, что Европа ошиблась в оценках России, поэтому Путин и зашел так далеко.

— Владимир Владимирович медленно учит Европу. Но Европа не хочет учиться. Не хочет видеть проблем. Европейцы стремятся к легкой и комфортной жизни, без сложностей и трудностей. Но если ты игнорируешь проблемы, это не значит, что они не существуют.

Это выражается и в отношении европейцев к Украине. Нужно подготовить план помощи Украине, подобный американскому плану Маршалла, который после Второй мировой стал решающим для выживания Западной Европы. Сегодня Европе нужно действовать так, как американцы тогда.

Сложности, с которыми сталкивается сейчас Украина, огромны. А Запад, боюсь, слишком скуп и не мыслит стратегически. Сейчас как раз тот момент, когда, чтобы победить, нужно вливать инвестиции в Украину.

— Еврочиновники заявили не так давно, что ЕС не будет расширяться в ближайшее время.

— Да, они раз в неделю это говорят. Объективно Украина не готова стать членом ЕС сейчас. Боюсь, на то, чтобы улучшить ситуацию в стране, уйдут годы.

Другая причина в том, что европейцы скупы. Они боятся нестабильности в Украине и прочих проблем. Поэтому каждую неделю они повторяют мантру о том, что Украине пока не светит членство в ЕС.

В такой ситуации все зависит от того, как будет развиваться сама Украина. Если через 10–15 лет тут будет господствовать закон и эффективное управление, уверен, что дискуссия перейдет в другое русло.

Я помню, как 20 лет назад семь очень влиятельных политиков из Западной Европы, мои знакомые, сказали мне, что Чехия никогда не вступит в НАТО…

— Кстати, о НАТО. Как вы оцениваете перспективу вступления Украины в альянс?

— НАТО слишком боится конфликта с Россией, чтобы пойти на это. Семь лет назад на встрече в Бухаресте американцы и мы предложили это [вступление Украины в альянс], но тогда Франция и Германия не поддержали идею. Сегодня и это было бы невозможно.

— Есть мнение, что Украине стоит оставаться нейтральной страной, поскольку Россия категорически против ее членства в альянсе.

— Я сомневаюсь в том, что большая страна может оставаться нейтральной. Такой вариант хорош для таких небольших государств, как Австрия, Швейцария, Швеция или Финляндия. Но такие большие и важные страны, как Украина, не могут быть нейтральными.

Да, если бы сейчас Украина стала членом альянса, военные действия на востоке перешли бы в очень жестокую фазу. Поэтому нужно, чтобы сначала Украина сама укрепилась. Если вы слабы, а управление и экономика не работают, то членство в более сильном альянсе не спасет вас. Другие его члены будут спрашивать: “Почему мы должны защищать их, если они сами себя не хотят защитить?”

Украине нужно стать надежным партнером — это главное. Это нелегко, но я здесь не для того, чтобы говорить приятные вещи.

— Украина начала борьбу с олигархами. В Чехии ведь тоже был такой период?

— Да, у вас их [олигархов] много. Это худшее явление для развития страны. При коммунизме никто не знал, как работает капитализм, где правила и законы существуют для того, чтобы нельзя было красть. В коммунистических странах такого понимания не было. Это походило на болезнь, простуду, на которую мы не обращаем внимание, а, например, эскимосы могут умереть. Такая же ситуация с капитализмом. Если у вас нет выработанного иммунитета — законодательства,— он становится угрозой. Капитализм как система делает богаче страну и с течением времени всех ее граждан — если работают законы. В противном случае он принимает странные формы, как, например, в Украине. Это как огонь — хороший слуга, но плохой хозяин.

Путин не дурак. И Лавров тоже, я его хорошо знаю

И в Чехии законы сегодня не всегда работают. Некоторые стороны нашего капитализма также неприглядны. Наши олигархи не такие могущественные, как раньше, но они есть.

— Вы один из самых богатых людей Чехии. Вы были олигархом?

— Нет, конечно. У меня для этого нет таланта.

— Вернемся к Украине: война на востоке — как ее остановить?

— Вы ее не остановите. Путин не дурак. И Лавров тоже, я его хорошо знаю. Они очень умны и не начнут что‑то зря, зная, сколько сложностей это принесет. Изоляция России и экономические последствия ради устаревшей индустрии Донбасса и кучки боевиков? Нет, на кону Украина в целом — вот чего хочет Путин. Он не признает украинскую нацию. Для него украинцы мало отличаются от русских, поэтому ими нужно управлять из Москвы. Никакой независимости — это его убеждения.

— Где же выход для Украины?

— Сопротивляться. И добиться того, чтобы вся Украина пришла в настолько хорошую форму, что другой стороне будет сложно вести свою игру.

Независимость, свобода — это то, за что надо бороться. Все нации боролись за свободу.

— Но сейчас эра интернета, высоких технологий, а тут — война, оружие.

— Средства меняются, а люди не меняются совсем. Мы те же злонамеренные, плотоядные человекоподобные обезьяны, как тысячи лет назад. Не так давно наши предки брали в руку камень, раскраивали кому‑то череп и ели его мозги на завтрак. Сейчас интеллигентные человеческие существа просто нажимают кнопку и запускают ракету. Мир развивается, но человеческая натура не меняется.

Материал опубликован в №17 журнала Новое Время от 15 мая 2015 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: