28 апреля 2017, пятница

Донбасс до начала времен. Роман Бессмертный выносит вердикт выборам в Донбассе — в этом году они невозможны

Донбасс до начала времен. Роман Бессмертный выносит вердикт выборам в Донбассе — в этом году они невозможны
Роман Бессмертный, один из самых опытных отечественных политиков, совсем недавно покинувший минскую переговорную группу, выносит вердикт выборам в Донбассе — в этом году они невозможны

В последних числах апреля произошли два события, способные оказать серьезное влияние на будущее Донбасса. Помощница госсекретаря США Виктория Нуланд привезла в Киев условие: выборы на оккупированных территориях должны состояться в ближайшее время. Почти одновременно из минской переговорной группы, занимающейся урегулированием конфликта, вышел Роман Бессмертный, активно выступающий против выборов в Луганске и Донецке.

Хотя сам Бессмертный, один из самых опытных персонажей в современной политической обойме, называет временную близость этих событий совпадением, главной причиной его демарша аналитики считают именно выборы в зоне АТО. Ведь взгляды Бессмертного на этот вопрос оказались не такими, как у президента, с которым их связывают давние политические узы. Во времена Виктора Ющенко Бессмертный и Порошенко плечом к плечу создавали Нашу Украину: первый был вице-премьером и председателем совета партии, второй — его замом и главой СНБО.

В 2010‑м кресло в Раде Бессмертный сменил на пост посла в Минске, а в 2014‑м вернулся туда совсем с другой миссией — как украинский переговорщик по Донбассу. 28 апреля он покинул переговоры с тем, чтобы вернуться в политику.Для этого выбрал Аграрную партию. А затем прямо в офисе партии дал интервью НВ.

Бессмертный ломает стереотипы сдержанного украинского политического дресс-кода: на нем контрастный пиджак в клетку и запонки в виде совиных голов. Говорит он много и сдержанно, а то, что тема беседы вызывает у него волнение, выдает лишь частота, с которой он перекладывает с места на место чехол от очков и телефон.

 
 

 
Пять вопросов Роману Бессмертному:

— Ваше самое большое достижение?
— Мои дети.

— Ваш самый большой провал?
— Выборы 2006‑го года. Мне кажется, я допустил тогда много ошибок [на парламентских выборах в 2006 году баллотировался и прошел в Верховную раду по списку блока Наша Украина].

— На чем передвигаетесь по городу?
— У меня есть автомобиль — 500‑й Mercedes.

— Последняя прочитанная книга, которая произвела впечатление?
— Недавно Николай Жулинский дал мне несколько художественных сборников, которые издал Институт украинской литературы НАНУ. Там впервые собрали воедино поэзию Василия Симоненко, связанную с войной. Честно говоря, я был впечатлен тем, насколько этот человек сумел увидеть и предсказать то, что ожидало украинскую нацию.

— Кому бы вы не подали руки?
— Таких людей очень много, к сожалению.

 

— Почему вы выступаете против выборов в Донбассе?

— Когда ты имеешь дело с войной, то должен делать все, чтобы жертв не было. Выборы будут фактором-провокацией для обострения конфликта. Я категорически против каких‑либо действий, которые повлекут обострение, потому что это принесет жертвы. Это война. Это не тот случай, когда участники процесса могут позволить себе играть в выборы.

Стартом для того, чтобы начать говорить о возможности проведения выборов, должны быть две вещи: решение проблемы безопасности и соответствующее информационное поле. Мы же сегодня очень далеко даже от начала простого диалога о выборах.

— Тем не менее президент на днях заявил, что не исключает такой возможности уже в этом году.

— Я разделил бы это на несколько составляющих. Первое — это то, что он озвучивает для внешнеполитических партнеров. Второе — то, что он озвучивает внутри страны. Это одна часть. И вторая — вопросы, связанные со стратегией: когда ты каждый день слышишь, что выборы через месяц, то должен отвечать: “Ну, не через месяц, а в конце года”.

— Как вообще вы оцениваете роль президента в урегулировании ситуации в Донбассе?

— В этой войне и во всем процессе роль президента — ключевая. Более того, если посмотреть на всю украинскую модель внешней политики, то хотя закон расписывает полномочия и парламента, и Кабинета министров, и СНБО, тем не менее вся внешняя политика сконцентрирована в руках одного человека — президента. Почему это хорошо? Потому что видно, кто реализует внутреннюю политику. Однако с другой стороны то, что система сконцентрирована в руках одного человека,— недостаток.

Если украинец хочет жить счастливо, он должен периодически менять власть

— Президента часто упрекают в том, что во многих ситуациях ему стоило действовать жестче, реагировать быстрей. Как вы считаете?

— Война — не та вещь, над которой нужно экспериментировать. Мы запутались: у нас АТО или война? Это и есть тот старт, который привел к непродуктивности минского процесса и отсутствию действенных механизмов выхода из конфликта. Найдите запись советского диктора Юрия Левитана: “Сегодня, 22 июня, в 4 часа утра без объявления войны германские войска напали на нашу страну”. Так вот давайте вернемся на два года назад: без объявления войны Российская Федерация напала на Украину. Это ключевые слова: без объявления войны. Когда я работал в минском процессе, я исходил из этих соображений.

— Если бы Украина сразу назвала происходящее войной, а не антитеррористической операцией, что это изменило бы?

— Очень многое. Но давайте оставим прошлое историкам. Сейчас нужно думать над тем, как справиться с нынешней ситуацией. Нельзя во вчерашнем дне искать то, что даст благополучие завтра. Нужно находить варианты.

— У вас есть такой вариант?

— Война в третьем тысячелетии — это конфликт, который базируется на определенных правилах. Извините, но так и есть. С 1946 года мир, стараясь не допускать эскалации конфликтов, через ООН, ОБСЕ и Евросоюз принял целый комплекс документов, которые работают, когда происходят события, именуемые войной. Нужно искать ответ, базируясь на принципах прав человека. Что может стать таким документом? Я считаю, что это [может быть] Статут территориальных общин аннексированных территорий. Не исключая Крым. Такие документы [в истории] принимались. Другого варианта выхода из конфликта я не вижу.

— Насколько полно и объективно освещают процесс минских переговоров в украинских СМИ?

— Я бы хотел, чтобы про этот процесс говорили больше, чтобы политики предлагали свое видение. Почему поправка на покупку газа ратифицировалась в Верховной раде, а Минские договоренности — нет? Потому что вчера рейтинг всех, кто договаривался, был 60 %, а завтра он будет 20 %.

 

  

— Вы говорите “договоренности”. По факту стороны в Минске постоянно о чем‑то договариваются, но в Донбассе все договоренности нарушаются. Какой в них тогда смысл?

— Плохой мир лучше хорошей войны. Дорога даже к плохому миру лежит через диалог и договоренности, нет другого механизма. Другое дело — жалеть о том, что дорогой договоренностей нам не удалось идти с самого начала, не удалось предотвратить кровопролитие. Сейчас ведешь этот диалог только потому, что понимаешь: люди, которые страдают и гибнут, в большинстве своем невиновны и не занимают ни одну, ни другую позицию. Это огромная трагедия.

— Долго ли Украине придется идти по этому пути?

— Зависит от того, по каким правилам играют стороны. РФ ратифицировала все международные документы, которые касаются требований всех объектов и субъектов процесса, именуемого войной, Украина — тоже. Почему все это не выполняется? Потому что большинство органов и организаций, которые создавались для контроля за этим процессом, на сегодняшний день бессильны. ООН, ОБСЕ в силу занимаемой Россией позиции фактически заблокированы как механизм решения таких вопросов. По отношению к данному процессу они просто не работают.

— Россия официально не признает своего присутствия в Донбассе. Какую риторику ее переговорщики используют в тех же минских переговорах?

— Это еще одна проблема — то, как они истолковывают свое участие в этой войне. Нужно сделать все, чтобы убрать это двузначное толкование. Президент РФ заявляет о выводе войск из Сирии. Вывели? Такое же отношение ко всему остальному. Что‑то говорят, и мир это глотает, а остается все так, как было.

— Чем отличаются конфликты в Украине, Сирии, Нагорном Карабахе, Приднестровье?

— Они отличаются в первую очередь по характеру, содержанию и роли, которую им отводит Россия. Война в Донбассе Россией рассматривается как инструмент, чтобы шантажировать мир.

— Как переговорщик от Украины, вы имели широкий доступ к данным о ситуации на оккупированных территориях. Расскажите, какие там сейчас настроения, насколько милитаризован Донбасс, насколько он представляет угрозу?

— Уровень милитаризации — это еще одна большая проблема. Вот говорят: российские войска можно вывести. Да, технику можно вывести. А что делать с двумя армейскими корпусами, которые сформированы из местного населения? Это бывшие граждане Украины. Я говорю “бывшие”, потому что, объявив войну собственной стране, они фактически потеряли гражданство. Куда их? России? Для чего они ей? Их пробовали отправить в Сирию — те отказались.

Это десятки тысяч людей. Завтрашний день для них — это страх. Они перешли черту. Совершили правонарушение, которое имеет признаки уголовного. Часть из них совершили правонарушения, которые не попадают под амнистию. Рано или поздно их привлекут к ответственности. Ты постоянно ощущаешь страх этих людей. Они все понимают и боятся этого завтра. Страх, который ими руководит,— один из важных факторов в ходе переговорного процесса.

 

СОРАТНИКИ: 11 лет назад Роман Бессмертный был председателем совета партии Наша Украина и вице-премьером, а Петр Порошенко — зампредседателя совета партии и секретарем СНБО. На фото они с ныне покойным Александром Зинченко (в центре)

 

— Эти люди — какой они сами видят свою дальнейшую жизнь, если в Украине они преступники, а России — не нужны? Особый статус?

— Даже особый статус этот вопрос не решит. Страх — это вещь, которую в Конституции не запишешь, деньгами не профинансируешь. Это очень сложные вещи. Мы будем выходить из этой трагедии десятилетиями.

— Даже если вывести из Донбасса всю технику, всех военных, все равно физически невозможно проконтролировать ситуацию. Предположим, кто‑то хранит дома автомат, потом возьмет его и…

— Вы абсолютно правы — без демилитаризации и демобилизации говорить про безопасность абсолютно беспредметно.

Сейчас и Россия, и представители этих территорий говорят о получении статуса ополченца. Это меняет рисунок конфликта. Тогда это внутриполитический вооруженный конфликт, а значит, имеет совсем другие параметры для разрешения. Объективно же это война с РФ с привлечением большого количества коллаборантов. Статус этих лиц — коллаборанты.

— Выйдя из Минска, вы вернулись в политику. Почему именно Аграрная партия?

— Проблема современной политики, во‑первых, в том, что происходит смена поколений, но почему‑то новое поколение политиков считает необходимым рассыпаться бисером по фракциям вместо того, чтобы рисовать свое будущее вместе. Нужно работать над политической консолидацией. И второе. Украинцы должны дать ответ на вопрос: что для них партия? Если украинец хочет жить счастливо, он должен периодически менять власть. Как? Тремя способами: посредством партии, масонской ложи или сговора. Не думаю, что в третьем тысячелетии нужно идти путем сговора или масонской ложи. Нужно группироваться в политические объединения, партии.

Для меня это своего рода вызов — имея определенный рейтинг, сделать так, чтобы Аграрная партия могла претендовать на что‑то серьезное. Арабские страны построили себя на нефти, Россия — на газе. На чем Украина может строить себя как государство? На земле.

— Вы однажды сказали, что в украинской политике не были только президентом, спикером и премьером. А хотели бы?

— У этой фразы было продолжение: я сказал, что в этом мире есть много интересных занятий, которыми я с бОльшим удовольствием занимаюсь, если сравнивать с моей работой в парламенте, в правительстве, в администрации.

 

Материал опубликован в НВ №18 от 20 мая 2016 года 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: