5 декабря 2016, понедельник

"Человек с автоматом более убедителен, чем человек с аргументами, но..." Глава TI-Украина - об инструментах борьбы с коррупцией

комментировать
Фото: DR
О том, куда "доносить" на коррупционеров, как нужно говорить с подлецами и почему нужно бороться не с Яценюком, а с системой, рассказывает Алексей Хмара, руководитель организации Transparency International в Украине

Алексей Хмара – уроженец Республики Коми, Российская Федерация. Украинцем стал в 15 лет, когда родители переехали жить в Украину. Лет в двадцать заметил, что быть украинцем и не уважать украинский язык – несерьезно, с тех пор выучил украинский язык и говорит преимущественно на нем.

В семнадцать лет был судим за кражу со взломом, чем его до сих пор попрекают. Семнадцать лет назад три месяца пробыл в СИЗО, испытал на себе и "ласточку", и другие прелести украинского правосудия.

В академию внутренних дел не поступил, поскольку озвученная "стоимость поступления" была заоблачной. Вместо этого пошел на строительный факультет, который окончил с отличием. Сегодня проживает в Кировограде и Киеве.

С 2009 года посвятил себя работе организации Transparency International и созданию ее отделения в Украине. Принимает активное участие в разработке украинского законодательства, в частности законов о Национальном антикоррупционном бюро (НАБУ) и Нацагентстве по противодействию коррупции (НАЗК), а также волонтерских проектах, включая платформу для госзакупок proZorro.

О том, сколько миллионов долларов теряет Украина из-за саботажа борьбы с коррупцией, о том, кто в этом виноват и что делать, в интервью НВ в серии Антикоррупционеры рассказывает Алексей Хмара. 


Cтрашно было во время Майдана, но тогда я быстро научился жить одним днем. Страшно стало опять после победы революции - у нас вдруг появилось завтра - Алексей Хмара
Cтрашно было во время Майдана, но тогда я быстро научился жить одним днем. Страшно стало опять после победы революции - у нас вдруг появилось завтра - Алексей Хмара


Герой: Алексей Хмара

Проект: Transparency International Україна

Характер: единственный, кто не вставал, когда в зал заседаний входил Янукович

Работа: называет себя "ассенизатором": мол, когда канализация забита, на ассенизатора молятся, как только он сделает свою работу, его никто не любит – от него воняет!

- Мы уже полгода слышим о создании в Украине Нацагентства по противодействию коррупции (НАЗК), но реально ничего не происходит. В чем проблема? Еще долго ждать?

- Ой, говорят "Увидеть Париж и умереть!". У меня почти так же – перезапустить НАЗК и можно помирать!

Долго и нудно мы боролись, но к счастью 12 августа в больницу (во время командировки во Львов у Алексея Хмары случился сердечный приступ) я попал с чувством выполненного долга – правительство таки объявило повторный конкурс на членов конкурсной комиссии, которая будет выбирать руководство НАЗК.

- В чем была загвоздка?

- Мы сказали, что отныне в Украине будет действовать новый принцип – все руководители будут избираться на конкурсной основе и по прозрачной процедуре отбора.

Есть НАЗК. У нее будет пять руководителей, которые выберут своего главу. Этих пятерых руководителей выбирает конкурсная комиссия из восьми человек – половина общественные активисты, еще один от президента, один от парламента, один от правительства, и один от Госслужбы. Но все вдруг захотели поставить "своих" людей. Прецедент уже был, но правительство Яценюка абсолютно наплевало на это. Они организовали фейковые выборы, в результате которых поставили псевдоактивистов, конролируемых людьми Яценюка. Какие-то неизвестные молодежные организации из Броваров, Обухова, Днепропетровска, Луганска.  

Но мы промыли мозг всем международным посольствам, дипломатам. Они постоянно задалбывали Яценюка. Он куда не приедет, а ему все говорят: "Слушайте, у вас там проблема с агентством!". Так, например, было с еврокомиссаром Ханом.

В итоге Украина победила. 28 августа прошли повторные выборы общественных представителей в конкурсною комиссию НАЗК.

У Януковича очень сильная харизма, животная. Он умеет подавлять. Только Янукович заходил – все моментально чувствовали страх и ненависть

- К чему мы приходим, когда это все заработает?

- Мы надавили на ЕС и ООН, наябедничали им. Они надавили на правительство, так как прозрачное создание НАЗК – это часть обязательств по евроинтеграции Украины. Угрожали даже срывом переговоров по безвизовому режиму. В итоге правительство и международники подписали дорожную карту действий, где расписан план работы чуть ли не по каждому дню.

- Ну, а работать-то НАЗК когда начнет?

- Пять руководителей выберут главу и начнут набирать штат сотрудников. Ожидается, что это будет до 600 человек. Их задачи очень просты – отслеживать декларации и следить за стилем жизни чиновников. До конца года НАЗК должна быть сформирована и уже в 2016 году начать полноценно работать.

- Transparency International - это международная организация?

- Да, она создана в 1994 году и работает в ста странах мира. Ее лидер ее часто выступает на заседаниях Большой семерки, восьмерки, двадцатки, и его голос также значим, как голос Обамы или Путина.

- Как создавалась Transparency International Україна?

- Сначала в 2004 году мы начали работу в Кировограде как творческое объединение ТОРО. Мы позиционировали себя как антикоррупционную организацию. Мы мониторили вступительную кампанию, ЗНО совместно с министром Вакарчуком и Опорой. На этом мы сделали себе имя.

Потом в 2009 году TI объявила конкурс на создание представительства в Украине. Это была их последняя попытка, три предыдущие провалились.

В первый раз этим занимался Сергей Головатый – министр юстиции при Ющенко. Но он решил стать депутатом и дискредитировал идею TI как независимой организации.

После него за дело взялся Владислав Каськив. Он собрал от доноров деньги и кинул их. Это было еще до 2004 года.

Были еще две девочки, которые занимались ТІ-Украина. Но они работали на уровне исследований, и о них знали не больше ста людей.

- Вы выиграли конкурс?

- Наша организация. Я тогда был ее президентом. Transparency International поставила нам три условия: организация максимально внедряет демократические принципы, мы выходим на общенациональный уровень и приоритет деятельности – коррупция.

- Чем вы отличаетесь от других общественных организаций?

- Наша работа – это стол переговоров. Я изначально сажусь за стол переговоров и понимаю: да, это придурки; да, это коррупционеры; да, с ними не о чем говорить. Но я обязан с ними разговаривать.

Лозунг Центра противодействия коррупции - "Коррупция имеет фамилию". Нам же плевать на фамилию. Важно не кто и сколько украл, а почему вообще можно украсть. Мы вырабатываем комплексную методологию и предлагаем комплексные решения.

- Например?

- Например, переговоры с Азаровым об открытии единого государственного реестра юридических лиц. Я тогда три месяца “работал” личным психотерапевтом Азарова. Это как убедить Путина открыть имена русских, участвующих в войне на востоке Украины.

У меня нет морального права отступать. В этот момент у меня появились обязательства по "завтра"

- Сложно говорить с подлецами?

- У меня в голове есть огромная папка, где накапливается информация про каждого чиновника. Но когда я сажусь за стол переговоров, я забываю об этой папке. Мой подход такой:  у Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов – у Англии есть только постоянные интересы”.

Надо понимать: Яценюк – это тоже лишь карта в колоде. Она может поменяться в любой момент. Он не вечен. Есть правила игры – законодательство. Они постоянны. Любой чиновник не будет на своей должности больше двух лет! А я буду.

- Как на практике выглядит ваша повседневна работа?

- В 2010 году Янукович решил создать антикоррупционный комитет. Я был на трех заседаниях. Я был, к слову, единственным, кто не вставал, когда входил Президент.

Знаешь, у Януковича вообще очень сильная харизма, такая животная. Он умеет подавлять зал. Стол круглый, здоровенный. Пшонки, Могилевы за этим столом. Только Янукович заходил – все моментально чувствовали страх и ненависть.

Была такая история. Парламент принял изменения в тендерное законодательство, и они (Партия регионов) захотели по-быстрому нагреть денег перед выборами в 2012 году.

Государственные компании выводились из-под действия тендерного законодательства. Нефтегаз, Энергоатом – а там же колоссальные деньги! Госзакупки без любого контроля. Мы поднимали скандал, кричали об этом где только могли.

В итоге огромный зал, конец заседания антикоррупционного комитета, охраны нет в зале. Янукович собрался выходить, и тут я его зажал перед выходом, почти в коридоре. Говорю: "Виктор Федорович, надо ветировать закон!". Он не ожидал – никто никогда ему не перечил. Я ему по плечо. Он же высоченный. Не даю пройти. Я ему: "Вот этот вот закон. Нужно ветировать!". Продолжаю что-то ему рассказывать. Он мне: "Я понял, понял!".

Тогда мы победили. Янукович ветировал закон, но, приняв некоторые правки, парламент проголосовал за него повторно. Второй раз Янукович подписал. В знак протеста ТІ-Украина вышла из антикоррупционного комитета.

- Вы не держите зла на своих оппонентов?

- Знаешь, олимпийский чемпион – это человек с плохой памятью. Он не помнит имена врагов, и поэтому ему легко идти к цели.

- Вас пытались купить?

- Меня лично пытался купить Борис Колесников, когда возглавлял агентство по подготовке Евро-2012. За 500 тысяч евро – чтобы мы начали хвалить подготовку и строительство стадионов.

- ТІ формирует рейтинг стран по успешности в борьбе с коррупцией.

- Да, Украина сейчас на 142 месте. Всего в последнем рейтинге 175 стран – мы в тридцатке худших. У нас 26 баллов из 100 возможных.

- Что это означает?

- Украина может повлиять на ситуацию сильными решениями и ТІ-Украина может подсказать рецепты. Нас слушал и Янукович, к нам прислушивается Яценюк. Для чиновника ведь тоже важен уровень инвестиций в страну – это ведь для них всегда возможность украсть что-то и для себя.

Этот рейтинг – ориентир для инвесторов: стоит вкладывать в Украину или нет. Любое место ниже первой сотки – это автоматически миллион долларов затрат на коррупцию в год. Сорок мест ниже ста – это сорок миллионов долларов на взятку.

Чтобы составить такой рейтинг мы опрашиваем международных инвесторов и экспертов, чиновников, сравниваем уровень свобод и права членов собраний предпринимательства. Минимум это 8-12 разных источников.

- Что вас беспокоит больше всего?

- Мне хочется более радикальных методов. Человек с автоматом более убедителен, чем человек с аргументами. (смеется). Но это противоречит мандату Transparency International!

- Вам вспоминают судимость?

- Таня Чорновол рассказывает все время: "Алексей Хмара – козел редкий. У него в семнадцать лет была судимость!"

- Это ведь правда?

- Правда. Я был в 17 лет судим условно. Я приехал в Украину, многодетная семья, родители начали бухать. Деньги, вырученные от продажи квартиры на Севере России, быстро ушли.

Но три месяца в СИЗО были хорошей возможностью понять, чего я хочу дальше.

- Как совершить кражу?

- Ну, залезть через форточку.

- Вы залезали в форточку?

- Ну я раньше был худеньким.

Черновол не одна, есть еще Олег Мусий, которого я знаю целую кучу лет. Сказал, что я выкупил все ведомости о себе из реестра, что я был судим.

- А вы выкупали?

- Нет, конечно! Еще говорят, что я отжимаю коррумпированный бизнес и переписываю на себя недвижимость.

- А вы отжимаете?

- У меня одна квартира и та в долларовом кредите. Правда, мы уже перевели в гривневый – по 17 гривен. Сейчас мы ее сознательно отдали банку. Еще во время Евромайдана, когда я вывозил семью из страны.

- Так вы бездомный?

- Мы платим небольшие деньги, квартира считается за банком, но мы в ней живем. Сейчас мораторий на продажу такого имущества. Но я не спешу ее выкупать – если меня арестуют, то арест будет наложен на все мое имущество.

- В каком смысле арестуют?

- Ну, меня все время кто-нибудь не против арестовать.

- За что?

- Пока не знаю (смеется).

Меня все время пытаются дискредитировать как личность. Когда ты занимаешься противодействием коррупции, в этом есть некая доля фатальности. Я как ассенизатор. Когда канализация забита, на ассенизатора молятся. Как только он сделает свою работу, его никто не любит – от него воняет! Мы – ассенизаторы украинского общества.

- Что, по-вашему, стало причиной конфликта между вами и Татьяной Черновол?

- Она принципиальный человек, но у нее есть пару патронов, которым она не может отказать. Например, Сергей Пашинский. Возможно, потому что он ее поддерживал в трудные моменты и в той же борьбе с Януковичем.

У нее есть подруга – Лена Тищенко. Сейчас она назначена Аваковым начальником управления МВС по возвращению незаконных активов. У нее есть бывший муж, который вместе с Пашинским мутил деньги на продаже нефтепродуктов. Мы эту историю выявили еще полтора года назад и по сути заблокировали пару постановлений правительства, которые позволяли Тищенко присвоить деньги. Там мутная история. Лена Тищенко была замужем. Потом она поехала в Казахстан заниматься бизнесом, была юристом известного местного олигарха Аблязова, который финансировал оппозицию в Казахстане. Назарбаеву это не понравилось. Когда правоохранители французские и казахские их арестовали, ей пришлось свидетельствовать против Аблязова.

Тищенко – это бизнес-партнер Пашинского, а Пашинскому очень не хотелось продавать имущество [арестованные нефтепродукты] Курченко, потому что это неплохие деньги. Пашинский сделал все, чтобы управлять этим активом. Таня Черновол просто была орудием в оформлении всей этой истории.

Как только мы узнали, что Тищенко попала в Администрацию Президента руководителем антикоррупционного департамента, мы тут же начали задалбывать Турчинова: "Почему такие люди попадают в АП?!". Они не знали, как реагировать, после этого стали натравливать на нас СМИ.

Мы с АП согласовали законопроект о НАБУ – те назначили ответственной Елену Тищенко! Три месяцам мы бодались, в результате мы победили, и ее отстранили от должности. И при этом я все же уважаю Черновол. Она в своей борьбе в каком-то роде камикадзе. Мы воюем за одно дело, просто слишком разными методами.

- Transparency International не обеспокоена ситуацией в Украине?

- С точки зрения глобальной дипломатии, максимум ТІ может сказать, что они "обеспокоены". Но на самом деле они хорошо понимают контекст Украины.

Эта организация ведь создана романтиками. ТІ – это и Руанда, где лидера местной организации убили год назад. В Непале лидер временно прятался в другой стране из-за желания властей посадить его на три года за то, что он отследил коррупционную схему с участием руководства страны. В Бангладеш 500 членов TI выселяли из офиса за то, что они начали расследовать деятельность муниципалитета!

Есть, конечно, и Швейцария, где ходят на рауты. Или Америка, где сотрудников ТІ приглашают на съезды мировых корпораций. Но все-таки работа ТІ больше в полях – Африка, Азия или Украина. Так что все всё понимают.

- Какие проблемы беспокоят ТІ на междунарожном уровне?

- На внутренних конференциях мы говорим о том, что делать в Европе, даже в Швейцарии, а также в Украине и Казахстане, да по всему миру.

В Швейцарии проблема - открытие информации банковских активов коррупционеров со всего мира. Там вся страна против, потому что Швейцария с этого живет.

В Германии люди не знают бытовой коррупции, но там етсь большая политическая коррупция. Например, Меркель, которая заключает военные контракты по звонку из Москвы или Вашингтона.

- Как организована работа в ТІ-Украина?

- Нас человек 20. Мы часть глобального движения, но мы абсолютно автономны в своей работе. Американцы проводили опрос – говорят, что 10% украинцев знают о нас. Это немало!

- Майдан повлиял как-нибудь на вашу деятельность?

- Половина офиса у нас уволилась. Сразу! Чуть ли не на второй день. Мы реально рассматривали маршруты эвакуации персонала из страны.

- Зачем? Война ведь не выходила за рамки Майдана.

- Майдан, как территория, которую мы держали, - это важно, но это не все.

Есть другой Мадан – это усилия активистов и организаций донести правду о ситуации в Украине внутри страны и за границей. Более того, это способы принудить чиновников к принятию правильных решений. Это то, чем мы и занимались.

Благодаря нашему авторитету наш бюллетень каждые два дня читало 700 VIP-адресов всего мирового сообщества. В средине декабря против нас начали открывать первые уголовные дела. Наших "ловили" за хулиганку, чуть ли не за неправильный переход улицы.

А со мной все очень просто – предъявили разворовывание государственных средств в размере 30 млн грн.

Потом был принят закон об иностранных агентах, а мы же там чуть ли не первые в списках были! История закончилась тем, что я вывез свою семью из страны.

Новая власть мое дело закрывала уже где-то в марте, после победы революции. Не нашли состава преступления.

- Что вы считаете достижениями ТІ-Украина?

- Мы создавали закон о НАЗК – это наше детище. Мы участвовали в продвижении почти всех антикоррупционных законов – закон о тендерах, о предотвращении коррупции, антикоррупционная стратегия, открытие реестров.

Мы научили медиа мониторить декларации чиновников, мы научили журналистов методике, по которой надо проверять данные, сверять госреестры. Сейчас все СМИ имеют рубрику для тендеров.

Мы создали тусовки борцов с коррупцией. Мы координируем уже полтора года антикоррупционные организации в рамках коалиционного Реанимационного пакета реформ. Мы заставили людей собраться за одним столом и делиться планами.

У нас начата масштабная программа по защите информаторов. Любой украинец, который знает о коррупции, может сообщить об этом нам – ТІ-Украина – по абсолютно защищенным каналам. А все факты мы будем брать в разработку и вести, а наиболее резонансные будем сопровождать медийно. Мы все сделаем вместо человека, это безопасно.

- Много вам поступает подобных звоночков?

- Много. Где-то по 20 сообщений в день.

- Чем люди могут помочь вам и ТІ- Украина?

- Помочь ТІ-Украина очень легко – просто сообщайте нам о фактах коррупции!

А мне... мне уже помогли.

Знаете, страшно было во время Майдана. Но тогда я быстро научился жить одним днем. Страшно стало опять после победы революции. У нас вдруг появилось завтра.

Когда утверждали правительство камикадзе и Павла Шеремету, которого я знал как бизнес-преподавателя из Могилянки, Шеремета сказал: "Надо менять тендерное законодательство!". ТІ-Украина, Виталий Шабунин и его Центр противодействия коррупции, Виктор Таран и его Центр политических студий и аналитики – пятнадцать человек за месяц написали новый закон о тендерах!

Но потом была аннексия Крыма. Я не выдержал. 2 марта 2014 года я пошел в военкомат в Кировограде и записался добровольцем ехать в Крым. Потому что 1 марта россияне захватили парламент Крыма.

Я никогда не был в армии, я плохо стреляю, я просто решил, что надо что-то делать. Человек 40 было в военкомате и всем лет за сорок. Один мужик сразу пришел с дробовиком, котелком и в камуфляже.

Через две недели – часов в восемь вечера, в четверг, я как раз согласовывал с Шереметой текст законопроекта о тендерах – мне позвонили на мобильный. "Вы Алексей Хмара? Пора собираться – мы забираем вас в армию".

Я аж сел, я ведь ни родным, никому об этом не сказал, дела не завершил. Попросил пару дней отсрочки.

Через пять минут неизвестный опять перезвонил мне и начал переспрашивать: "А вы Алексей Хмара? А чем вы вообще занимаетесь?". Я ему рассказал, что борьбой с коррупцией занимаюсь. И тут чувак мне говорит: "Знаете, давайте так – вы хорошо делаете свое дело, а я хорошо сделаю свое".

Я не знаю, как звали его. Но теперь у меня нет морального права отступать. В этот момент у меня появились обязательства по "завтра". С тех пору меня не все получалось, скорее даже больше не получалось. Но все же мы всегда двигаемся дальше. 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: