28 апреля 2017, пятница

Американский реформатор рассказал, как превратить Украину в процветающую страну

Американский реформатор рассказал, как превратить Украину в процветающую страну
Артур Лаффер, американский экономист, автор успешных экономических реформ в США, Великобритании и Чили, рассказывает, как любую страну превратить в процветающую, и предлагает проделать этот фокус с Украиной

По холлу киевского Мыстецкого Арсенала буквально вприпрыжку несется немолодой человек. От переполняющей его радости он время от времени выкрикивает: “Yes! I’m happy! Yes! Fantastic!” Только что на международном форуме Yalta European Strategy-2015 он повстречал своего спортивного кумира Виталия Кличко и сфотографировался с ним.

“Я вам дам мою электронную почту, — умоляет он журналиста НВ. — Вышлите мне, пожалуйста, фотографии”.

Если бы Кличко знал, с кем он только что сфотографировался, то и он бы запрыгал от радости. Ведь это был один из самых знаменитых экономистов мира, профессор Высшей школы бизнеса при Чикагском университете Артур Лаффер. Этот человек способствовал успехам США при разных президентах, превратил экономики ряда стран в процветающие, а его имя известно каждому студенту, изучающему теорию экономики, благодаря так называемой кривой Лаффера. Согласно его теории, снижение налоговых ставок, как правило, ведет к экономическому росту и увеличению поступлений в бюджет. И чем ниже ставка — тем выше фискальные сборы.

Люди должны платить налоги

В 1970‑х Лаффер два года работал в Чили, вытягивал страну из трясины, в которую ее погрузили сначала павший в сентябре 1973 года президент Сальвадор Альенде, а затем диктатор Аугусто Пиночет. Тогда Лафферу и его коллегам по Чикагскому университету удалось реализовать первый в мире государственный проект по внедрению экономического неолиберализма, что привело Чили к нынешнему процветанию.

В 1979 году Лаффер написал книгу со сладким для украинского уха названием — Экономическая теория уклонения от налогов. А в 1980‑х он играл ведущую роль в экономическом блоке команды президента США Рональда Рейгана, а затем консультировал по вопросам экономики многих других первых лиц стран мира.

И вот теперь, уже после окончания форума YES, стало известно, что 75‑летний Лаффер назначен советником украинского министра финансов Натальи Яресько. Иными словами, не только Кличко, но и журналист НВ должен быть счастлив, встретив на своем пути такого собеседника.

— Я видел, как вы прыгали от радости, повстречав украинского боксера Виталия Кличко. Для вас это так важно?

— Не так важно, но очень понравилось. Я люблю только один вид спорта. Никакого футбола, бейсбола, баскетбола, тенниса и гольфа. Только бокс. Мне по душе братья Кличко. Я подружился в свое время с Мохаммедом Али. После него Кличко — лучшие. В молодости я занимался боксом. Мой отец был боксером. Мой сын — боксер. Это у нас семейное.

— В экономике вы такой же напористый, агрессивный, предпочитаете атаковать?

— Нет-нет, я просто всегда говорю правду.

— Давайте с нее и начнем. Ваша любимая тема — налоги. В Украине налоги не самые высокие в мире. Тем не менее 47 % украинской экономики в тени. Почему кривая Лаффера здесь не работает?

— Моя кривая отлично здесь работает. Экономика потому и ушла в тень, что никто не хочет платить налоги. Если их повышать или они у вас уже высокие, это толкает людей к тому, что они прекращают платить налоги. Они выводят бизнес за пределы страны или сворачивают деятельность. Есть много способов избежать налогов. В нашей стране, если ты повышаешь их для работающего человека, он прекращает работать. Если облагать сбором тех, кто трудится, и платить тем, кто не трудится, многие просто не будут работать. Нет ничего более важного в Украине, чем то, каким образом собираются налоги.

— То есть не сколько, а каким образом?

— И то и другое. Как вы собираете. Сколько собираете. И как вы тратите. У вас очень сложный Налоговый кодекс, повсюду налоги. В итоге у вас многие уходят в тень. Все правительственные расходы — за счет налогообложения. Правительство только распределяет ресурсы. Все, что я слышу здесь: нашим коммунальным предприятиям нужны субсидии, нам нужны пенсии, нам нужно поддержать вооруженные силы, какую‑то комиссию создать.

И никто не задает вопрос: кто будет за все это платить? Каждый доллар, потраченный на субсидии, на пенсии, на бедных, откуда‑то взят. Взят у трудящегося человека. Об этом никто здесь не говорит. Ваша налоговая система душит экономику. Фиксированный налог, то, что сейчас предлагает ваш министр финансов Наталья Яресько,— это отличное начало.

— Предложение Минфина по проведению налоговой реформы, в общем‑то, мягкое. Но есть парламентская альтернатива от депутата Нины Южаниной сократить налоговые ставки тотально, например вдвое — подоходный налог, существенно сократить налог на прибыль и НДС. Но в этом случае появляется дыра в бюджете размером в 130 млрд грн. Как компенсировать потери?

— Все страны, с которыми мне доводилось работать, похожи на Украину. Когда вы снижаете ставку налогообложения и делаете ее фиксированной, исчезает эта прореха, о который вы говорите. Очень быстро растет экономика.

— Но для этого бизнес должен поверить, что эти изменения надолго, и выйти из тени.

— Он выйдет из тени. Но не весь.

— Однажды я спросил у Кахи Бендукидзе, тогда министра по структурным и экономическим реформам Грузии: как вам удалось, начиная реформы и снизив налоги, на следующий год увеличить сбор? Он сказал: мы посадили 5 тыс. человек.

И добавил: либеральных реформ без жестких мер не бывает. Что вы думаете об эффективности таких мер?

— Люди должны платить налоги. Если налоги несправедливы, бизнес начинает обманывать еще больше. Поэтому надо добровольно соглашаться жить по правилам. Когда мы в США начали сокращать налоги с 70 % до 28 %, налоги от 1 % самых богатых людей сразу же взлетели. Сразу же.

— Только что вы фотографировались с нашим заместителем министра финансов Еленой Макеевой.

— Беленькая такая?

— Да. Так вот она заверяет, что быстро из тени бизнес выходить не будет.

— Правительственные чиновники всегда хотят контролировать свои ожидания. Если взять рост экономики при Рейгане, когда мы сокращали налоги, то он был отличным. У нас есть девять штатов, где самые высокие налоговые ставки, и девять, где нет подоходного сбора. Те, у кого его нет, экономически растут гораздо быстрее тех девяти, где он есть. Там выше занятость, выше производительность. Гонконг — вы видели гонконгские налоги? Вообще никаких нет, и они отлично растут. И у них поступления в бюджет — просто профицит.

— Как вы считаете, почему в постсоветском пространстве не сработали либеральные реформы?

— Есть какие‑то коренные проблемы, которые довольно сложные. Но, скажем, в Восточной Германии, Польше, государствах Балтии все сработало.

— Не затянулся ли наш переходной период?

— Да, конечно! Боюсь, что время работает не на вас. У вас очень низкий порог бедности, ВВП падает, на восточной границе вас ждут советские люди. Советские! У вас проблемы. Не получится сильной страны без сильной экономики. Вы не можете иметь сильную экономику с высокими налогами, зарегулированностью страны, которая слишком много тратит на социальное обеспечение. Я хочу, чтобы вы преуспели. Если бы я мог вам помочь, то я помог бы. Ведь я работал и с Маргарет Тэтчер, и с американскими президентами, в Чили и Мексике.

— Вы упомянули Чили. В 1970‑х это была первая страна, где выпускники Чикагского университета, так называемые чикагские мальчики, провели эксперимент по внедрению экономического неолиберализма. Сократили импортные пошлины с 50 % до 3 %, разрешили 100‑процентный вывоз прибыли из страны. Вы принимали участие в этой работе?

— Это все мои студенты. Когда Пиночет пришел к власти, они [чикагские экономисты] провели приватизацию всех компаний. Каждые выходные они продавали до 2 тыс. компаний. Укрепили валюту. Сократили налоги. Против нас, кстати, выступило правительство США. Пытались нас закрыть.

— Почему?

— Моя страна часто выступает против меня, как и любая другая. Вы думаете, я нравлюсь [Бараку] Обаме? [Джорджу] Бушу? Нет. Рейгану?

— Рейгану, думаю, вы нравились. И знаете почему? Вы даже внешне похожи на него.

— О, мой бог [смеется]! Мне нравился [президент США Джон] Кеннеди. [Билл] Клинтон со мной отлично сработался. В США есть две группы, которые борются между собой: те, кто хочет роста, и те, кто хочет платить населению [социальные выплаты]. Вы здесь такое не потянете, а нам хватало денег выдержать и Буша, и Обаму. Но теперь нам это уже не по карману. Пришло опять мое время.

В 1970–80‑х тоже было мое время. И затем у нас началось процветание, мы саккумулировали большое богатство. Пришли Буш, Обама, раздали все направо и налево, и мы снова обеднели. Теперь они спрашивают, откуда нам снова взять богатство? Вам [Украине] тоже нужно богатство. Потому что у вас гораздо большие проблемы, чем те, что были у нас. Пожалуйста… [длинная пауза] дайте бизнесу работать без налогового бремени, которое его обессиливает. Не надо делать так, чтобы люди бросали работу.


Артур Лаффер и 40-й президент США Рональд Рейган исповедовали единую экономическую стратегию, суть которой —
Артур Лаффер и 40-й президент США Рональд Рейган исповедовали единую экономическую стратегию, суть которой — "государство, вон из экономики"


Конечно, тем, кто не может трудиться по объективным причинам, мы помогаем. Но не нужно искусственно создавать бездельников. Если вы занимаетесь перераспределением, берете у тех, у кого есть больше, и отдаете тем, кто имеет меньше, то сокращаете мотивацию работать у первых. А вторые получают еще один источник дохода и начинают работать еще меньше. Арифметика. Перераспределение всегда сокращает доходы. Всегда!

— Выступая на конференции YES-2015, вы послали украинцам три меседжа: первый — минимальное регулирование; второй — правительство не создает процветание [материальные блага] и не предлагает решения; третий — часто правительство является нашей единственной проблемой. Это вам Рейган подсказал эти идеи или вы ему?

— Нет, нет, я процитировал Рейгана [смеется]. “Правительство — это не решение. Правительство — это проблема”. Ничего нет более коррумпированного и порочного, чем плохое правительство. И вы знаете это по собственному опыту. Правительство играет большую роль. Но надо, чтобы его было поменьше. Пусть их функции сводятся к минимуму. У нас при Тэтчер это получилось, весь этот балласт убрали.

— И были социальные потрясения.

— Никаких потрясений. Точечные. Но она после этого выиграла выборы с огромным преимуществом. За Рейгана голосовали, как никогда в истории США. Была бы возможность — Америка бы его сейчас вырыла, оживила и поставила снова президентом.

— Если бы Америка оживила Рейгана, его внешняя политика по отношению к России была бы куда более радикальной, нежели у нынешнего руководства Белого дома.

— Да! Конечно! Нужно быть сильным, но справедливым. Мы [в 1980‑е] не стреляли в Россию. Мы их переманили на свою сторону. Вудро Вильсон [28‑й президент США, 1913–1921 годы] выиграл Первую мировую. Многие американцы тогда погибли, но мы выиграли войну. [32‑й президент США, 1933–1945 годы, Франклин] Рузвельт победил во Второй мировой. Ужасный президент. Но мы победили. Рейган выиграл третью мировую войну без единого выстрела. Мы их [СССР] “урыли” в экономике. Богатые люди могут себе позволить многое.

— То есть утверждение, что США развалили СССР, обвалив мировые цены на нефть,— правда?

— Конечно, мы разрегулировали рынок. Но это было одним из 25 мероприятий. При Джимми Картере рынок был зарегулирован, на заправках стояли двухчасовые очереди. Рейган пришел и сказал: так не пойдет. Пусть каждый ставит такие цены, какие хочет. Мы сняли с нефтяных компаний налоги на прибыль. Рынок рос, как безумный. Цены начали падать.

— А когда в 1980‑х вы убедили Саудовскую Аравию увеличить нефтедобычу, это обвалило мировые цены на нефть. Так?

— Мы не пытались разрушить СССР. Мы пытались его сделать последователем нашей религии. Мы пригласили его в семью народов, которые исповедуют принципы свободной экономики.

— Сейчас, когда аналитики банка Goldman Sachs предсказывают в 2016 году падение стоимости барреля нефти до $ 20, это значит, что вы снова, выражаясь вашим дипломатичным языком, обращаете Россию “в новую религию”?

— Можно гораздо большего добиться, если ловить мух на сахар, чем на уксус. Я хочу, чтобы мы убедили Россию отстать от Украины. Если мы начнем с ними войну, победителя не будет. Но как их к этому склонить? В свое время Рейган беседовал с Горбачевым. Он просил его: снесите стену. И снесли. Он это сделал убеждением, а не принуждением. [Лаффер достает из портмоне два доллара и бросает их на стол.] Вот чем мы выиграли войну, а не пулями. Никто не хочет терять деньги. Куда более приятно делать деньги. Можете мне назвать кого‑то, кто хочет жить на пособие?

— Жители Крыма.

— Я не знаю, сами ли они сделали этот выбор или кто‑то его сделал за них. Если бы в Крыму были настоящие выборы, они бы куда пошли?

— Не знаю.

— И я не знаю.

— Следующий вопрос меня попросила задать вам Елена Волошина, глава IFC-Group Украина [группа Всемирного банка Международная финансовая корпорация]: вы приехали в Украину на разведку или у вас уже есть представления, куда можно здесь инвестировать?

— Нет, нет, нет. Меня пригласил Виктор Пинчук на конференцию YES-2015. Я экономический революционер. Я провожу экономические революции. Это моя миссия. Я согласился приехать в Украину, потому что я приезжаю к бедным, нуждающимся в моей помощи.

— С чем вы уезжаете из Украины?

— Если люди захотят моей помощи, я вернусь. Вот вы верите в Бога? Я не знаю, есть Бог или нет.

— Я знаю. Есть.

— Но если Бог есть, то мне было бы стыдно оказаться, к примеру, в Украине не в той компании. Но если вы дадите мне возможность, я могу создать такую Украину, что вы через десять лет глазам своим не поверите.

Материал опубликован в НВ №35 от 25 сентября 2015 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: