22 августа, 2017. вторник

Новое время

UA RU
Страна. Глава правительства

Откровения Гройсмана

11 июля, 2016
Премьер-министр Украины утверждает, что знает, как обуздать коррупционеров 

Самый молодой премьер-министр в истории Украины рассказывает, когда экономика страны будет расти со скоростью Польши, и утверждает, что знает, как обуздать коррупционеров даже на самом верху

Елена Трибушная

 

 

“Человек Порошенко” — этот эпитет прочно приклеился к Владимиру Гройсману 10 лет назад. В свои 28, поддерживаемый бизнесменом Петром Порошенко, секретарь горсовета победил на выборах мэра Винницы и стал самым молодым в истории страны головой областного центра.

За два мэрских срока он успел превратить постсоветскую Винницу в комфортный город и стать самым узнаваемым и успешным городским управленцем. Два года назад карьера Гройсмана стремительно пошла вверх — и снова под покровительством собственника корпорации Roshen. Сразу после Майдана Гройсман стал вице-премьером в первом Кабмине Арсения Яценюка, а затем спикером парламента.

Два месяца назад неожиданно для многих Гройсман начал самостоятельную политическую игру, уже будучи кандидатом в премьеры,— он отказался от министров, предлагаемых Банковой, и требовал портфели для своих давних соратников.

Он встречается с НВ после окончания рабочего дня в комнате для переговоров в Кабмине — опоздав на час, в окружении суетящейся охраны и извиняясь: с депутатами встречался. С несколько уставшим лицом Гройсман приветственно протягивает руку и садится за круглый стол.

— Многие считают, что Украине в ее нынешнем экономическом состоянии нужны не постепенные реформы, а рывок — иначе не добиться успеха. Ваша программа действий выглядит реформаторской только на фоне программ предыдущих правительств. Есть ли у вас конкретный план, как совершить такой рывок?

— У нас есть пять понятных приоритетов. Это обеспечение макроэкономической стабильности, и у нас есть набор инструментов, с помощью которых мы можем это сделать,— дерегуляция, приватизация, эффективные секторальные реформы. Это повышение качества государственных услуг, приход на госслужбу людей не по блату, а через конкурсы, разделение политических и неполитических должностей. Это улучшение бизнес-климата, для чего необходима качественная фискальная политика, ликвидация ненужных контролирующих органов. Это противодействие коррупции и безопасность государства. Любой план хорош тогда, когда он исполняется.

— Именно. Многие из этих вещей декларировались вашими предшественниками и раньше, но немногие реализованы.

— Я не думаю, что предыдущее правительство ничего не делало. Оно выполнило ряд конкретных шагов. Наш приоритет — это те пять сфер, которые я назвал.

— Кабмин ожидает, что украинская экономика будет расти на уровне 3% в следующем году. МВФ называет еще более скромную цифру — 1,5–2%. Когда через подобные преобразования проходили другие страны, например Польша, их экономики росли на 7% в год и больше. Такими должны быть темпы роста, чтобы в стране произошли качественные изменения. Что мешает украинской экономике расти так же быстро?

— Я согласен, что нам нужен серьезный прорыв. Нет объективных причин, которые мешали бы. Только нереформированное государство. Конечно, какая‑то часть связана с российской агрессией и оккупацией. Но рост должен быть более серьезным даже в этих условиях.

Мы могли бы говорить здесь о нескольких факторах. Это инвестиции, детенизация экономики, наведение порядка в фискальной системе, реформа правосудия, эффективная борьба с коррупцией. Все это даст реальный рост.

Такой рост, о котором вы говорите, возможен для Украины. Я не вижу преград. Да, у нас есть несколько врагов. Один из них — популизм, уничтожающий страну изнутри. Политики покупают за короткие деньги веру и рейтинг, а потом обманывают.

Наша задача в том, чтобы национальная экономика продуцировала блага. Нужно развивать переработку внутри государства, создавать добавленную стоимость, уходить от сырьевой экономики, развивать новые рынки, торговые представительства. Нормальный бизнес-климат, инвестиции в экономику, борьба с коррупцией, эффективная приватизация, реформа судебной системы — и рост будет большой.

— Когда? Через год-два или 10–15 лет?

— Все будет зависеть от того, насколько нам удастся заручиться поддержкой парламента в принятии правильных решений. Может, они не будут очень популярными, зато будут правильными. За несколько лет Украина может стабилизироваться и перейти к устойчивому росту. Я не вижу преград.

— Я вижу — коррупция, схемы.

— Коррупция — это та сфера, в которой можно навести порядок.

— Можно, но никому не удалось пока.

— Почему вы так считаете? Посмотрите, что сделано за год: есть Национальное антикоррупционное бюро, есть независимый генпрокурор, требования законодательства по публичности очень жесткие, все реестры открыли, с 15 августа начнется электронное декларирование. Это уже целая система противодействия коррупции. Задача Кабмина — провести дерегуляцию, чтобы не возникало коррупции. Добиться, чтобы госорганы не довлели над теми, кто делает бизнес. Добиться большей прозрачности в самой власти. Опираясь на свой опыт, я понимаю, как это делать. И это даст результат, который почувствует бизнес.

Я не считаю, что коррупцию нельзя побороть. Мы сейчас реформируем таможню. Я уверен, что через год она будет не хуже, чем полиция,— прозрачная, ориентированная на гражданина, будут минимизированы проявления коррупции. Это повлияет на бизнес-климат, рынок и конкуренцию.


СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ: Немецкие инвестиции потекут в Украину, если будут реформы — такой месседж привез в июне Владимир Гройсман со встречи с Ангелой Меркель в Берлине
СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ: Немецкие инвестиции потекут в Украину, если будут реформы — такой месседж привез в июне Владимир Гройсман со встречи с Ангелой Меркель в Берлине


— Как можно побороть коррупцию на таком уровне, если она процветает на высшем? Если в адрес людей, приближенных к высшему руководству, звучат обвинения? Если соратника президента Игоря Кононенко многие, даже депутаты, называют куратором энергетики, а его коллегу по Блоку Петра Порошенко Александра Грановского — правоохранительной системы? Если коррупцию крышуют на самом высоком уровне, как можно искоренить ее внизу?

— Важно, чтобы органы, которые борются с коррупцией, были реально независимыми. У меня нет сомнений, что сегодня антикоррупционные органы таковыми и являются. Если кто‑то в чем‑то замешан — он должен нести ответственность. Те задержания, аресты, которые мы видим,— это только начало. Система борьбы с коррупцией только сейчас начинает работать. Детективы НАБУ только начинают заниматься профессиональной деятельностью, они будут наращивать институциональную способность, получать опыт. И это позволит поставить точку в обоснованных или необоснованных обвинениях в коррупции.

Еще один важный момент — устранение монополий. Приватизация государственных активов нестратегического значения — это тоже мощный антикоррупционный инструмент. Госпредприятия всегда обращались в угоду тем или иным персонажам. Когда мы проводим публичную приватизацию, то привлекаем в бюджет деньги и получаем частного собственника, который будет не доить их, а делать успешными.

— А вы уверены, что справитесь с этим? Некоторые из этих предприятий до сих пор являются кормушками для очень влиятельных политиков. Вот вам пример — Центрэнерго: кто‑то настолько заинтересован в компании, что сначала добился того, чтобы заблокировать конкурс на назначение руководителя, а теперь — чтобы приватизацию этой компании перенесли на следующий год.

— Я буду это делать. Это мое внутреннее решение. Я не пришел сюда ради должности. Меня должности не интересуют. А вот принести позитив в жизнь страны — очень хорошая цель. И мы должны вокруг этой цели объединяться. У Украины очень высокий потенциал. А уровень жизни людей очень низкий.

— Одной из главных реформ, которых ожидают от правительства, все еще остается налоговая. Те изменения, которые вступили в силу, нельзя считать реформой, как и те, которые в Кабмине обсуждаются сейчас. На повестке только упрощение администрирования. Почему?

— Сейчас было бы правильно сконцентрироваться на администрировании налогов, ответственности налоговой, усовершенствовать законодательство по НДС и обеспечить, чтобы лет пять никто не вмешивался в эти вопросы. Тогда у бизнеса появится какая‑то уверенность в том, что правила не меняются во время игры. Тогда мы сможем идти дальше.

— Это снимет проблему налоговой? Вы же регулярно встречаетесь с бизнесменами — бизнес продолжает жаловаться, что сотрудники Государственной фискальной службы по‑прежнему требуют взятки за возврат того же НДС.

— Нет оснований давать взятки. Текущий НДС сегодня возмещается автоматически. Есть невозвращенный НДС прошлых периодов. Над этим нужно работать. Нужны ресурсы, чтобы его вернуть.

— Денег нет?

— Да. Нужна какая‑то плановая система возврата. Но я уже сказал: мы будем совершенствовать систему возврата НДС, предлагать варианты со следующего бюджетного года.

— Очень много нареканий лично на главу ГФС Романа Насирова. Петиция висит на сайте президента с требованием снять его. Вы что‑то будете предпринимать?

— Я всегда к людям отношусь исходя из их поступков. Никто ко мне не пришел и не сказал: вот конкретно здесь Насиров создал проблему.

— Но уже даже суд обязал НАБУ заняться фактом бездействия Насирова в отношении, например, Укрнафты, которая должна государству миллиарды — а он, по сути, закрывает на это глаза.

— Вот если НАБУ признает это преступлением, для меня этого будет достаточно, чтобы принять кадровое решение. У меня нет никаких сантиментов ни к одному чиновнику. Я вижу, что его со всех сторон пытаются загнать в угол. Но чтобы я принял решение, мне нужны доказательства.

— Но вы, как руководитель, работу Насирова оцениваете позитивно?

— Я мало с ним поработал — около двух месяцев, и мне сложно сказать, насколько он эффективен. Для меня первым показателем будет реформа таможни. У него есть шанс проявить себя. Я уже говорил: судьба Насирова — в руках Насирова. Если он покажет себя эффективным управленцем и докажет, что к нему нет вопросов,— хорошо. Если нет — ему придется уйти. И он это понимает.

— А как вы прокомментируете заявления о том, что Насиров сохранил кресло в обмен на голоса фракций коалиции и групп Відродження и Воля народу за кандидатуру генпрокурора Юрия Луценко, а также за ваше собственное назначение?

— Это бред. Могу сказать, глядя вам в глаза: у меня нет ни с кем никаких договоренностей. И мне от этого легко. Нельзя плыть быстро и эффективно со связанными руками и ногами, еще и с гирями. Договариваться с кем‑то, чтобы потом наносить вред делу, которое делаешь, я не буду. Могу себе это позволить.

— Когда шли переговоры о вашем назначении, вас называли человеком президента. Но переговорный процесс повернулся так, что сложилось впечатление, будто вы способны сказать президенту "нет". Какие отношения у вас с Петром Порошенко?

— Меня постоянно спрашивают в интервью: “Вы человек Порошенко?” Сама постановка вопроса странная.

— У нас в политике все чьи‑то.

— Я — это я. У меня есть своя история.

Что касается переговорного процесса — я же не рвался в правительство. А сказал лишь о том, что если иду куда‑то работать, то иду работать. Если иду служить — то только государству и народу. Был абсолютно конструктивный диалог о том, есть ли формат, при котором я согласился бы идти работать в правительство. Он неидеальный, но какой есть.

Я считаю, что это вызов. В такое тяжелое время брать на себя эту ответственность сложно. Для меня это тоже было непросто. Тем более что я не являюсь классическим карьеристом.

— Еще раз вернемся к вашему плану реформ. Каким будет решение о рынке земли? Буквально на днях ваш советник Иван Миклош высказался за отмену моратория на продажу земли.

— Рынок земли — очень чувствительный вопрос, и его нужно решать только тогда, когда у нас будет понимание того, какую модель мы хотим внедрить (а их десятки), какую лучше примет общество и какую — собственники паев. Нужно говорить с людьми. Вариантов много. Есть, например, долгосрочная аренда, при которой земля может быть предметом залога. Важно, чтобы эта реформа сделала людей богаче, а не беднее, и не произошло так, что вся земля сконцентрируется в руках десяти компаний.

— То есть пока этот вопросе не стоит в ближайшей повестке дня?

— В парламенте идут дискуссии. Есть законопроект об обороте сельскохозяйственных земель, который может регламентировать какие‑то вещи. Мы будем консультироваться и дальше с парламентом, потому что, в конце концов, это решение парламента. Но только диалог поможет найти правильное решение. Есть фермеры, сельские советы, громады, ассоциации, с которыми нужно обсуждать это.

В этом вопросе тоже работает фактор популистов: “Караул, всю землю продадут!” Зачем вы пугаете людей землей? Зачем пугаете пенсионным возрастом? Тарифами? Да возьми в своей жизни хоть одну котельную и попробуй в ней поработать. Не воровать газ, а реально использовать его для нужд людей. Попробуй добыть этот газ честно. Обеспечить энергонезависимость страны. Я это делал, а не наживался на газе. У некоторых политиков есть опыт, как воровать, как влезть в схемы. Я этого не умею и не собираюсь делать.

— У меня как раз вопрос о тарифах и энергетике. Доставка угля с оккупированных территорий стала одной из самых острых тем: почему мы покупаем уголь у боевиков и почему по формуле “Роттердам плюс доставка”, которая делает уголь дороже, а тарифы выше? Мы говорим об олигархах и монополиях, а львиная доля шахт, как и львиная доля тепловой энергетики, этот уголь потребляющей, контролируется Ринатом Ахметовым. Кто пролоббировал схему, по которой Украина завозит дешевый и не самый качественный уголь из Донбасса по цене качественного из Европы?

— Я считаю, что привязаться к рыночной цене, к формульному образованию цены — это правильно. Другое дело — как рассчитывается эта формула, прозрачна и справедлива ли она. Это вопрос. Я поручил министрам детально изучить эту формулу и какие есть варианты. Это решение принимается Нацкомиссией [Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг], но мы не будем стоять в стороне. Если в формуле есть необъективные вещи, мы хотим это выяснить и урегулировать.

У меня нет ни с кем никаких договоренностей. И мне от этого легко

— Но вы не имеете влияния на Нацкомиссию.

— Не имеем, но мы можем разобраться и принять решение рекомендационное, публичное, политическое.

— То есть пока вы не считаете, что формула — несправедливая?

— Мы сейчас изучаем все аспекты. Но этот вопрос стоит сегодня шире, чем формула. С одной стороны, у нас есть уголь и формирование цены на него, а с другой — есть атомная энергия, потенциал которой нужно развивать, самая дешевая с точки зрения конечного потребителя и самая большая по объему выработки. И там тоже есть проблемы. Нужно развивать гидроэнергетику.

— Последний вопрос. Мы увидим когда‑нибудь Владимира Гройсмана как самостоятельного политика во главе собственной политической силы?

— Таких планов на данный момент у меня нет. Пока что я, как премьер-министр, буду делать все от меня зависящее, чтобы ситуация в стране менялась в лучшую сторону. Все остальное — это вопрос не сегодняшнего дня.

 

Материал опубликован в НВ №24 от 8 июля 2016 года

Комментарии

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев