США. Высокая дипломатия

Голос Америки

12 июля, 2016
Посол США Джеффри Пайетт — о том, что именно ему сложно объяснять об украинцах в Вашингтоне и об американцах в Киеве

Посол США Джеффри Пайетт — о том, что именно ему сложно объяснять об украинцах в Вашингтоне и об американцах в Киеве

 

Виталий Сыч,
Ольга Духнич

 

 

За три года своего пребывания в должности посла США Джеффри Пайетт стал тяжеловесом украинской политики. Его высказываниям внимали, к его советам прислушивались, причем крайне внимательно. Это неудивительно: Пайетт — официальный представитель в Украине Соединенных Штатов Америки, страны, которая за последние несколько лет стала главным политическим и военным союзником Украины. От его отчетов о прогрессе в реформах и рекомендаций в Вашингтоне во многом зависят важные для Украины решения о финансовой помощи, без которой Киеву сейчас не жить.

Иными словами, Пайетт — главный посредник между Украиной и решениями, которые имеют для Киева экзистенциальное значение. Без финансовой и политической поддержки США Украина сейчас осталась бы практически один на один с милитаристской Россией.

С Пайеттом мы встретились в зале для встреч посольства США в Украине спустя ровно два года после его предыдущего интервью для НВ.

На книжных полках за креслом посла — фотоальбомы, посвященные Ялте, и книги Тимоти Снайдера об истории голодомора в Украине. На фоне этого собирательного портрета Украины глазами американских дипломатов посол по‑домашнему добродушен, удачно и метко шутит. Впрочем, моментально становится серьезным, когда речь заходит о двух важных вызовах Украины — войне и реформах.

 

Виталий Сыч: — Пару лет назад мы здесь же встречались для интервью. Тогда вы сказали, что Украина через два года разительно изменится и будет другой страной. Два года прошли. Вы считаете, что Украина стала другой?

— Да, это уже не та страна, в которую я приехал три года назад. Намного сильнее стало гражданское общество, совсем иначе выглядит парламент, появилось много новых институций. Конечно, еще остаются вызовы — коррупция, достижение верховенства права, но уже есть огромный прогресс. Я думаю, главный вопрос 2016 года — о моменте, с которого изменения можно считать необратимыми. Большие перемены произошли в людях, их психологии, и, думаю, уже невозможно вернуться к "януковичизму" — олигархическому авторитарному коррупционному правительству.

Сыч: — Но многие украинцы недовольны медленным ходом реформ.

— Это хороший знак (смеется). Я никогда в жизни не видел человека, который бы сказал: реформы идут слишком быстро.

Сыч: — Что вы считаете наибольшим провалом Украины за последние два года?

— Я из тех людей, для которых стакан всегда наполовину полон, потому начну с успехов. Вы многое сделали для достижения энергетической независимости от России, очистили ваш финансовый сектор, провели три демократические избирательные кампании, смогли перезапустить государственную систему, начали судебную реформу и внесли изменения в содержание Конституции. С фискальной децентрализации начался процесс децентрализации страны.

То, что меня удручает,— до сих пор никто не осужден по делу об убийстве героев Майдана и за масштабные махинации режима Януковича.

Самый большой провал — все, что касается верховенства права и коррупции, хотя и тут кое‑что уже сделано: назначен антикоррупционный прокурор, его многие боятся. Это хороший знак — как и то, что люди начали говорить о коррупции вслух и громко, еще два года назад никто не признавал эту проблему открыто.

Сыч: — В свое время вы достаточно резко высказались о том, что прежний генпрокурор тормозит борьбу с коррупцией в стране. А замглавы фракции Блока Петра Порошенко Игорь Кононенко даже говорил, что за вмешательство во внутренние дела Украины Штаты намереваются вас отозвать. Обращался ли он или кто‑либо другой с этой просьбой к Госдепу США?

— Я не знаю (смеется).

 

 

Сыч: — Но вы помните этот эпизод?

— Помню, но всем, кто сомневается [в том, чью точку зрения я представляю], я предлагаю пересмотреть обращение вице-президента Джо Байдена по этому поводу, он высказался достаточно четко. Две недели назад на слушаниях в Конгрессе США по поводу завершения моей каденции вы могли слышать, как один из членов комитета по международным отношениям сказал, что мои высказывания иногда далеки от дипломатических. Я счел это комплиментом.

Ольга Духнич: — Как вы оцениваете новое украинское правительство, его способности и мотивацию к реформам?

— Очень высоко. Премьер-министр Владимир Гройсман четко заявил, что будет настаивать на последовательном проведении реформ — и это было его ключевым заявлением во время визита в Вашингтон. Там он произвел очень хорошее впечатление и обещал удивить настойчивостью в реформировании страны. В результате его визита правительство США выделило $ 220 млн финансовой помощи Украине, и это в том числе оценка усилий правительства по учреждению конкурентной цены на энергоносители, смене генпрокурора, введению системы госзакупок ProZorro и прочему.

Духнич: — Как думаете, будет это правительство действовать быстрее, чем правительство Яценюка?

— Это уже вам решать, сможете ли вы настоять, чтобы реформы двигались быстрее, в этом смысл демократии. Пока же заявление Гройсмана достаточно сильное и убедительное.

Духнич: — Американцы на всех уровнях хвалили правительство Арсения Яценюка, но с ним же связаны многие коррупционные скандалы. Как вы это объясните?

— Я считаю, что Яценюк сделал многое, чтобы сохранить Украину в течение этих двух лет. Вспомните: когда он стал премьером, к вам вторглась российская армия, экс-президент Виктор Янукович оставил после себя ужасную финансовую ситуацию, банковская система была в хаосе, большинство институтов государства коррумпированы. Я думаю, в этой ситуации правительство Яценюка спасло страну, стабилизировало финансовую ситуацию, остановило Путина и запустило процесс реформ. Потому некорректно говорить, что при правительстве Яценюка ничего не было сделано, эти люди работали в условиях российской агрессии. Сам Яценюк называл себя премьером-камикадзе, он и его правительство продержались два года.

Сыч: — А затем у камикадзе появилась вторая жизнь…

— Да, действительно (улыбается).

Духнич: — Ваш коллега, экс-посол США в Украине Стивен Пайфер, в интервью НВ месяц назад говорил о том, что в американских политических кругах появилась усталость от Украины. Это так?

Украинцы иногда думают, что США обладают магической силой и могут сказать: Путин, стоп! Но это не так

— Совершенно не согласен! Вновь возвращаю вас к слушаниям, где присутствовали я и будущий посол Маша Йованович. Вопросы сенаторов явно свидетельствуют, что поддержка Украины США очень серьезна. Перед слушаниями в Конгрессе я также участвовал во многих личных встречах с сенаторами и могу сделать общий вывод: заинтересованность в Украине высокая. Конгресс продолжает выделять помощь даже свыше заложенных статей расходов, и эти средства предоставляются без каких‑либо условий. Это признак того, что Конгресс станет поддерживать Украину и украинский народ до тех пор, пока украинское правительство будет доказывать, что реформы в стране идут.

Комментарий Пайфера об усталости от Украины скорее касается периода января-февраля этого года, когда реформы практически остановились. Тогда многие говорили подобное, но сегодня это не соответствует действительности.

Сыч: — Кто из украинских политиков и влиятельных украинцев более других впечатлил вас за прошедшие три года работы в Украине?

— Молодые люди, посвятившие себя построению новой страны. Например, общественная организация Станция Харьков, которая занимается переселенцами из зоны АТО в Харькове. Они профессионалы. Одна из его основательниц вела собственный бизнес и бросила его, чтобы оказывать помощь переселенцам и жертвам военной агрессии Путина в Донбассе. Также Львовская образовательная фундация, которая сделала огромную работу в построении диалога между востоком и западом Украины.

Вы спрашиваете, кто из политиков впечатлил меня более других, но я назову фамилию не политика. Это Святослав Шевчук, предстоятель Украинской грекокатолической церкви. Он мудрый человек и один из тех, кто способен сформулировать видение будущего Украины, направления реформ и того, как необходимо менять систему государства.

Также я отмечу межфракционную парламентскую группу Еврооптимисты. Не буду перечислять всех поименно, думаю, вы знаете, о ком идет речь. Эти депутаты по‑настоящему преданы построению новой Украины.

Я надеюсь, они все же не будут создавать новое политическое движение, а останутся работать в прежних политических силах, меняя их изнутри. Это хорошая традиция, когда способные и талантливые люди, оставаясь работать внутри своих партий, формируют их новое здоровое ядро.

Сыч: — Два года назад вы также говорили, что политика грубой силы, которую исповедует Россия, будет неэффективна против американской soft power и санкций. Сегодня санкции оказались неспособными остановить экспансионистские настроения России и изменить ситуацию в Крыму и Донбассе. Более того, мы слышим голоса в Европе, которые призывают смягчить санкции против России. Что вы скажете теперь, какой должна быть политика международного сообщества в отношении России?

— Я могу говорить только за США и уверенно скажу, что американские санкции не будут отменены. Санкции по Крыму останутся неизменными, пока Крым числится незаконно оккупированной территорией — здесь позиция США стабильная и жесткая. Что касается санкций, принятых в ответ на территориальную агрессию в Донбассе, то они по-прежнему привязаны к полному выполнению статей Минских соглашений.

Я поспорю с утверждением, что санкции не остановили Россию. Уже сегодня Россия вынуждена платить за войну падением своей экономики, Крым не стал жить лучше, а на оккупированных территориях Донбасса настоящее бедствие, которое также из своего бюджета оплачивает Россия так называемой гуманитарной помощью. Мы не знаем цифр, но это миллионы долларов. Россия много теряет от санкций, и время не на стороне Кремля.

Духнич: — Однако, возможно, есть убедительные доводы, которые помогут повлиять на страны Европы и мотивировать продление санкций против РФ?

— Самый важный довод — постоянно напоминать, к чему привязаны санкции. Они привязаны не столько к действиям Киева, сколько к агрессивным действиям Кремля. А значит, важно не то, что сделала Украина, а то, чего до сих пор не выполняет Россия и из‑за чего эти санкции изначально наложены. Мы достаточно четко дали понять, что санкции будут продлены и что мы готовы обсуждать дополнительные санкции, если военное противостояние в Донбассе будет усугубляться.

Сыч: — Несколько месяцев назад вы сказали, что Россия не изменила своей стратегии в Донбассе, а лишь поменяла тактику. Пистолет до сих пор на столе, тогда добавили вы. Есть ли способы принудить Россию изменить свою стратегию?

— Мы активно поддерживаем усилия Франции и Германии, направленные на выполнение Минских соглашений. Но вот принимает ли Кремль их базовые условия — все еще открытый вопрос, особенно в том, что касается обеспечения безопасности, мы этого сегодня не видим.

Лучшее, что сегодня может сделать Украина,— это выполнять свою часть Минских соглашений, показывая, что не она является помехой их исполнения. Никто в Вашингтоне не будет требовать от Украины проводить выборы на оккупированных территориях, пока на линии разграничения умирают украинские солдаты. Это очень четкий сигнал: сначала — полное прекращение огня, только затем — выборы.

 

 

Духнич: — А что лично вы думаете по поводу выборов на оккупированных территориях? Даже при условии выполнения всех Минских соглашений этот вопрос очень болезненный для большей части украинцев. Многие в Украине к ним точно не готовы.

— Самая важная часть Минских соглашений — это реализация принципа о том, что Донбасс является украинской территорией. Международно признанные границы Украины должны быть восстановлены. И поскольку Россия — сторона конфликта, российская техника и солдаты также должны покинуть территорию Украины. И основные усилия дипломатов направлены на то, чтобы выполнить эти понятные условия. Но повторюсь — это хорошие условия для Украины, и здесь важно понимать, что это не формат, где каждая из сторон выбирает для выполнения лишь ту часть соглашений, которая ей удобна. Выполнить придется все, в этом и заключается смысл соглашений. Россия уходит, вы замыкаете контур границы и начинаете отстройку своего государства. Только так.

Духнич: — Что сложнее всего вам было объяснить об Украине и украинцах американским политикам и среднему классу за время работы послом?

— Чаще прочего мне приходится объяснять в Вашингтоне, почему реформы в Украине не идут так быстро, как всем хотелось бы. А также почему олигархи остаются при власти, почему, несмотря на сильное желание украинцев победить коррупцию, она все еще существует.

Сыч: — И как вы объясняете ситуацию с коррупцией?

— Я не оправдываю украинские власти, но напоминаю американцам о нашей истории, когда на заре 1990‑х мы пережили сильное общественное противостояние крупному бизнесу и капиталу. Нам понадобилось много времени, чтобы создать легальные и приемлемые рамки для такого бизнеса. Все через это проходят. Недавно в номере The Economist, посвященном Румынии, вышло интервью с антикоррупционным прокурором этой страны. Он говорил, что открытие в публичном доступе множества сообщений о коррупции и появление громких дел — хороший знак того, что страна пробуждается, вы сейчас в начале этого пути.

Добавлю, что один очень влиятельный украинский политик привел мне такую аналогию: представьте, что вы вели не самый лучший образ жизни и не были у врача 23 года, а затем внезапно к нему попали. Конечно, он найдет у вас много болезней и пропишет длительное лечение. Вас ведь это не удивило бы? Украина — такой пациент.

 

СОЮЗНАЯ ПОМОЩЬ: Американский посол Джеффри Пайетт — главный посредник между Украиной и ее основным военным и политическим союзником США. На фото  он — с президентом Украины Петром Порошенко (слева)

 

Духнич: — А что украинцам сложно объяснять о США и американцах?

— Люди здесь много и часто спрашивают, почему мы не делаем больше, чтобы спасти Украину. Иногда украинцы видят нас более могущественными, чем мы есть на самом деле. Но мы живем здесь и сейчас, в реальном мире, и США не могут делать столько, сколько от них хотят. Я горжусь тем, что мы уже сделали: $ 600 млн выделено на безопасность Украины, более $ 1 млрд — на поддержание экономики Украины, $ 3 млрд — на гарантии под займы Украины. Мы приложили к решению украинского вопроса огромные политические и дипломатические усилия. На встрече Барака Обамы с украинскими властями, на которой я также присутствовал, он говорил о том, что в 2014 году США заботились об Украине больше, чем о любых других странах за рубежом, кроме Сирии, где военное противодействие гораздо масштабнее.

Все политические лидеры страны, с которыми я говорил, понимают, что если бы не помощь США, то события в Украине пошли бы совсем по другому сценарию. Украинцы иногда думают, что США обладают магической силой и могут сказать: Путин, стоп! И он остановится. Я бы очень хотел, чтобы так было. Но это не так. Я понимаю, что около 10 тыс. людей погибло, 1,7 млн украинцев пострадали от войны и покинули свои дома, тысячи ранены, и я очень сожалею, что никто из нас не в состоянии остановить это страдание одним действием.

Сыч: — Начиная с 1990 года мы все время слышим об огромном нереализованном потенциале Украины. Уже 26 лет. Шарль де Голль однажды сказал о Бразилии: Бразилия — это страна будущего и всегда останется такой. Не кажется ли вам, что это теперь применимо и к Украине? Что же мешает Украине добиться реальных изменений?

— Думаю, так можно было считать до 2014 года. Но сегодня я вижу, что революция достоинства очень изменила страну. И ваша независимость началась не тогда, 25 лет назад, а два года назад, когда вы начали борьбу за нее, понесли и несете большие жертвы. И многие люди верят, что эти жертвы ненапрасны, и делают все для того, чтобы старый режим не вернулся.

Духнич: — Какой главный совет вы дали бы своей преемнице Мари Йованович?

— Я бы не давал советов Маше, поскольку она очень хорошо знает Украину, прекрасно подготовлена и много работала на постсоветском пространстве. Наш дипломатический корпус сделал верный выбор, и я не смог бы назвать кандидата лучше.

Однако я бы озвучил важный принцип, который актуален для всех: никогда не выступайте и не делайте ставок против украинского народа. Это было огромной ошибкой Януковича, это стало огромной ошибкой Путина. Власть выполняет свою задачу, но украинский народ, который все эти три года живет, возрождается и, несмотря на обстоятельства, строит страну — заслуживает уважения.

 

Материал опубликован в НВ №24 от 8 июля 2016 года

Комментарии

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев